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 掲示板書き込みのご紹介！(2003.08.11〜2003.11.21)
お互いに理解し合えない
掲示板の過去の書き込みを一部ご紹介致します。
『価値辞典』編集室 2003/08/11(月) 01:56:33
1月20日に書き込んだ｢Z｣様
Z様が２人居た訳ですね、失礼致しました。
さて、
>私の言いたかったことはたった一つ
>まず、真実を知り、受け入れることではないのか？
>これだけです。
確かに頂きました。
当方が、もしZ様だったら、自分なりに黙ってそれを貫くでしょう。
自己宣言を、このような形で他人の掲示板に書き込むことは致しません。
>私は何かを得たいわけではありませんよ。
何かを得たい訳ではないけれど、掲示板に書き込んで頂いたことも確かに受け取りました。
>｢お互い理解は出来なくても、和解することはできる｣
この言葉を言って頂けるのであれば話は早い。
>そして私が激しく苛立ちを覚えたのは、多くの書き込みに対するあなたの返事に
>自分に対する異質を排除せんとする念が感じられたからです。
>どうなんです？
>あなたには私の言葉の奥までは理解できなかったようですが…
理解出来ない者同士が、長々と時間を費やす。
何を得たい訳でもないのに。
元々、理解し合う必要はないし、争う必要もない。
従って、和解する必要も当然無い訳です。
事は、何が得たい訳でもないのに、掲示板に書き込んだことから始まっています。
>激しく苛立ちを覚えた
理解し合えないのがお分かりの上で、このようなことを書かれると、正直申し上げて困ります。
>Webサイトは個人が公開するバーチャルな公共の場ではないですか？
>提供する側にもそれなりのリスクを覚悟しているでしょうし。
お互い理解し合えないのに、そして何を得る訳でもないのに人は他人を非難して来ました。
我々は幼き頃より、何の意味もない何百何千という単位の時間を、非難することで捨てて来たのです。
おっしゃるとおりWebサイトには、貴重な二度と戻らない時間を、取られるというリスクが、確かに有りますね。
2003/08/20(水) 12:40:23
非難している人は、このページから作者が何故価値というものをテーマとして取り上げているのか理解できないのではないでしょうか？
私自身はそういった感想を抱きました。
"価値"
というテーマを隠れ蓑に、自らに対する肯定意見を打ち立てたいだけの"甘えん坊"と感じられる方も居るのではないかと思います。
"価値"という非常に多面的で"唯一絶対"と言う答えを出すのが困難な事に関する議論に対して一般の人は"胡散臭い"というイメージを抱きがちです。
ただ、今現在の社会の多くを動かしているのは、実体も何も伴わない"価値"という概念であり、"価値"という物を互いが認識する事で目標を定め行動を起こす起因となっていると考えられます。
この点では、互いの認識している価値というものがどの様なものであるかについて、意見を表明するなり、議論することは無視できない重要な行為なのではないかと考えています。
単に"真実知り、受け入れる"という行為は乱暴極まりなく、自分たちに突きつけられている真実に対して価値判断を下し、常に方向修正していく態度が"価値"に対する議論の結果として望まれるものではないでしょうか。
匿名さん 2003/09/11(木) 11:09:42
たまたま見つけたばかりで、まだちゃんと見てないが、間違いがあるよ。
＞さて、プライマリーバランス（国債費を除いた歳出と国債発行額を除いた歳入との財政支出）の均衡とは、簡単に言ってしまえば、これ以上借金が増えも減りもしない状態のこと。
との一文があった。
プライマリーバランスをとっても、利子分だけ毎年借金は増えていきます。
国債の金利平均とＧＤＰの名目成長率が同じ場合だと、借金の対ＧＤＰ比が増えないのですが、今はデフレなので、バンバン増えます。
(この前の４−６月期の名目はプラスらしいが)
(・ω・) 2003/09/30(火) 05:16:10
この掲示板において
このＨＰに関しての賛否両論はダメなんですね＾＾；
賛同文は良し、否定文は悪し。
過去の書き込みを見ていて、そう思ってしまいました。
会社員A 2003/10/02(木) 22:39:07
(・ω・)さんも分かってると思いますけど、ちょっと言わせてくださいね。
・・・否定文が悪いというより、言い方があると思うんですよね。
いろんな意見があるのが当然だと思いますし、私にしても、こちらのサイトに掲載されている文章に関しては、当然のことながら、同調出来るものと出来ないものがあります。
人それぞれですから。
でも、敵意むきだしの書き込みを見ると、何だか「？」となってしまいます。
賛否がどうというより、「掲示板のマナー」の問題なのではないでしょうか。
敵意むき出しなのかな？ 2003/10/29(水) 06:50:20
ネット上で、意見を公開する以上、内容に対し様々な意見が返ってくるのは当然であるし、其の表現の仕方も人それぞれではなかろうか？
当然、2ch辺りで使われている様な、"煽り"や"叩き"の様な非生産的な表現形態は、排除されてしかるべきであるが、ここで否定的な意見を述べている論者達には、"否定的な側面から価値というものに対する議論の種を提供している"と私には感じられた。
少なくとも、嫌悪感のみをぶつけて来たのではないと考えている。
当ページを何度か拝見させて頂いたが、私個人として作者自身の意見がしっかりと述べられている良いページだと感じている。
ただ、惜しまれるは、せっかく"ご意見募集"なるものがあるのに、その場において、各人が真正面から議論し合おうという動きが殆ど見られない事である。
会社員A 2003/10/31(金) 11:25:14
＞敵意むき出しなのかな？
＞其の表現の仕方も人それぞれではなかろうか？
あなたの様に、丁寧な言葉で自身の考えを述べられている方であれば、議論をする土台が出来ていると思いますが・・・
私も、人によって様々な意見がある事は否定しておりません。
ただ、「表現の仕方も人それぞれ」という部分に関しては、「掲示板のマナーの範囲」つまり”相手の気持ちも考えた範囲”であるべきだと思うのです。
掲示板のマナーと言っても、人によって不快感を感じるレベルも様々でしょうから、明確な線引きは出来ません。
しかし、煽りや叩きまで行かずとも、「2003/07/19(土) 22:55:28のZ様」のような書き込みは、少し行き過ぎた表現ではないでしょうか
（Z様何度も名指しで申し訳ありません）。
あなたの言う”否定的な側面”というのは、大変よく理解出来ます。
では、2003/10/29(水) 06:50:20の「敵意むき出しなのかな？」を書き込まれた方に申し上げます。
あなたの批評は拒絶に近い。
（仕事嫌いの、お坊ちゃんみたいだ）
ご意見どうぞ。
Mac 2003/11/01(土) 00:13:30
議論しなくても、自分の考え述べるだけでもいいじゃん
敵意むき出しなのかな？ 2003/11/12(水) 17:47:15
10/31日に書き込んだ会社員A殿
自分の意見を述べる場合、肯定にせよ否定にせよ論拠を明確に示し、相手が建設的な反応を返せるように表現するのがルールであるし、フェアであると考える。
当然、相手の気分だけ害し、言い放って行く様な態度は許される訳が無い。
しかし、現実には我々が当然と認識している態度を期待できない相手も存在している。
その様な相手と同じレベルで対話していても仕方が無い。
では、無視してしまうのか？
それは非常に勿体無い！
自分たちに投げかけられた態度の必然性を考察し、自らの"価値"をより強固にするのに利用できるのではないか？
(敵意のあるなしに関係なく、自分達の活力となるものを相手から探すべきだ)
以上前回の私の書き込みに対する補足。
今回はこの辺で。
ｃｏｏｌ−ｆｏｏｌ−ｓｕｒ 2003/11/14(金) 20:41:21
とても面白かったです。
何故かと言うと・・ まるでもう一人の自分がここにもいると感じたからです。
興味・関心のベクトルが、同じ方向を向いている人なのかなと思いました。
文章は平易で分かりやすく、少し天邪鬼なところは許せる範囲だし…(^^)
出来れば、これからももっと、テーマを増やしていただきたい。
ちょろ 2003/11/19(水) 10:49:37
このHP読んでると、分かりにくいとこもあるけど、元気がでるよ
あとちょっと思ったんだけど・・
敵意むきだしかな？の人とZって人似てるね
違ったらスマソ
doom (名称変更:敵意むき出しなのかな？) 2003/11/19(水) 16:57:42
自分の言いたたかった事が、妙な誤解を受けるといやなので、もうちょっと補足。
私が言いたかったのは、
(1)相手の善意を期待することはナンセンス
→当然、受け取り手が気に食わなければ、相手に対して否定的なメッセージを投げかける。
そういった人間に"常識"を求めるだけ無駄。
むしろ、真正面からの攻防を繰り返す事で我々が疲弊するのみ。
(2)相手の投げてくる感情に関わらず、自分達に益になる方向で受け取るべき
→一々自分達に難癖をつける人間に同じベクトルで相手しないで、自分達の"価値"の蓄積に転化しようといっているだけだ。
相手の意見を相手の感情そのままに処理しても何の役にも立たない。
自分(達)と比較対照させて、考察することで意味がある。
(平たく言えば、前向きに物事を捉えるという事になる)
という事だ。
相手に対して、敵意を持っているか否等は、文脈を見れば容易に見て取れる事だが、それを其のまま受け取らない事も必要なのではないかと思って、わざわざ
"敵意むき出しなのかな？"
と銘打って書き込んでみた。皮肉のつもりだったのだが....。
私自身は、自分の"価値"を見定め個々の歩みを肯定する考え方は大賛成である。
恐らく此処にいる方々の大部分と意見を異にしているであろうと考えられる事は、自からの"価値"を主張する事は、
"価値というもに自他の区別が明確でなく、常に周りの環境に依存して変化する(ねばならない)"
としている人間とは敵対する事を意味している事だ(私としては上記の考え方も人それぞれの価値として、相互の価値の独立を主張したいところだが非常に困難な理想である事は事実である)。
ｔｏｍｂｏ 2003/11/19(水) 20:04:45
doomさんオモロイ。
そんな回りくどい言い方しなくったって、価値観とか常識なんて言うものは個人によっても違うし、時代や環境によっても違うということくらい誰でも分かってること。
ことさらにこんなこと↓書かなくったってさ。
＞恐らく此処にいる方々の大部分と意見を異にしているであろうと考えられる事は、自からの"価値"を主張する事は、"価値というもに自他の区別が明確でなく、常に周りの環境に依存して変化する(ねばならない)"
自分だけは、皆とは違って一段上に立ってるとでも思ってるのかい？
書くことがいちいち大人気ないよ。
議論するには、議論するにふさわしい場と言うものがある。
念の為、これはあくまでdoomさんへの感想にすぎないよ。
レスは要らない。
doom 2003/11/19(水) 23:26:18
私の意見も"敵意"としてとられてしまったようだな。
以前のZ氏(両方)に対する書き込みを見てて、真面目に意見してみたくなっただけ。
基本的にここの在り方を非難したつもりはない。
むしろ敵意を持っている人間に敵意で返す行為をするぐらいなら、自分達の益になる方に持っていくべきだと言いたかっただけ。
個々の意見に対する個人的な賛否はべつとして、自分のスタンスをHP上にまとめ上げた作者の行為は非常に重要なことであるし、それなりの意識を持って表現しているのであろうと期待もした。
此方としては真面目に意見を書いたつもりであり、"オモシロイ"などと茶化される理由はないと思う。
少なくとも他人の表現形式のみを取り出して人格非難するのはナンセンスであろう。
そういう態度をとる事が、結局個々人の"価値"を謳う事に対して胡散臭さを与える原因となると私は考えている。
(自分自身の価値というものに真摯に向き合おうという人間なら理解していただけるであろうと信ずる)
私の表現は非常に回りくどい言い方かもしれないが、"価値"という微妙なものに互いの理解を作り出そうと考える場合には重要なことであると考えている。
→ぶっちゃけ、敵意むき出しの奴に対して"無視"なり"敵意で返す"と出来ればどんなに楽か。
でも、其れを認めればどうなるか？
自分自身の価値というも自体を減じさせる結果になるのではないか？
少なくともそう考えてほしかった。
私の勝手な期待なのかもしれないが。
ｔｏｍｂｏ 2003/11/21(金) 00:26:27
“おもしろい”＝“茶化して書いた”と受け取られてしまったようだ。
此方としては真面目に感想を書いたつもりである。
少なくとも他人の表現形式のみを取り出して人格非難するのはナンセンスであろう。
おもしろ・い 4 【面白い】
（形）[文]ク おもしろ・し
〔「面(おも)白し」で、目の前がぱっと明るくなる感じを表すのが原義といわれる〕
(1)楽しい。
愉快だ。
(2)興味をそそる。
興味深い。
「何か―・い話はないか」「最後にきて―・い展開を見せる」
(3)こっけいだ。
おかしい。
(4)（多く、打ち消しの語を伴う）心にかなう。
好ましい。
望ましい。
「病状が―・くない」「―・くない結果に終わる」「私に―・からぬ感情を抱いている」
(5)景色などが明るく広々とした感じで、気分がはればれとするようだ。
明るく目が覚めるようだ。
「十日あまりなれば、月―・し/土左」
(6)心をひかれる。趣が深い。
風流だ。
「昔を思ひやりてみれば―・かりける所なり/土左」
＞自分自身の価値というも自体を減じさせる結果になるのではないか？
かなり価値ある御仁の様で、比較優位、一段高い処に立っておられる。ご立派。
ところで、個人々々の価値を一体何で測るのか？
「言葉」の概念同様、普遍･絶対的な「価値観」など、無いはず。
ここに書かれていることは、作者の信念と捉えるべきであろう。
信念で書かれたものに対しては、本来賛否を問うものでもなかろう。
「感想文の書き方で人生が変わる」を再読されたし。
会社員A 2003/11/21(金) 10:56:28
doom様
あなたの考え方は十分に理解出来ました。
是非、今後もそれを貫いて下さい。
私は、もともとHPに対する書き込みのマナー、賛否について述べていたつもりですが・・・
自分が何気に使った言葉が、人には引っかかってしまう事もあるのだな、と思います。
「敵意むき出し」では無く、「言葉が少しきつい」とでも表現した方が良かったですか？
あなたの説明を見るまで、「敵意むき出しなのかな？」が皮肉だと分かりませんでした。
私の読解力不足もあるのでしょうが、最初見たときは「ナゼ？」と思ったぐらいです。
doom様の理屈で言えば、「真に受けるな」なのでしょうが。
doom 2003/11/21(金) 16:58:22
会社員A殿
"真に受けるな"
言いたい事は基本的に其のとおり。自分の考え方を他者に向けて述べてる様な場合、批判が来やすいのは間違いない。さらに付け加えると、"相手の論拠が具体化される様に会話してみては"ということだ。
Z氏との会話を見ていても、Z氏の論点が一方的に拡大していくのが見て取れ、どう考えても批判の論点が明らかになっていないと感じた。
→少なくとも感想と言うものの範疇がどの程度なのか人それぞれなので、決め付けることが出来ないが、批判の論拠も明らかになってない批判なんて単にメーワクだしマナー違反どころか、其の程度の人間と言うことで十分！
tombo殿
どう表現したらいいのだろうな。
(1)反論なり、言いたい事があるなら、わざわざ人が文章中で記述した表現をそのまま引用する形で言わなくても良い。(2)わざわざ、"オモシロイ"の意味を辞書的に例示する理由はない。
自分の言いたい事を表現する以上何らかの形で自分の感情を相手に叩き付ける形になるが、自分が意図した意味を具体化させるのではなく、"そんな事は貴方が一番良く理解しているでしょう"と言わんばかりの態度は良くないのでは？
少なくとも、多義的な意味を投げかけるやり方は、受け取る側に責任転嫁する行為だ。
(3)自分の持っている価値の重要性を信じれるから、他者が持つ価値を尊重できるのでは？
なんだか。。。 2003/11/21(金) 18:30:37
見ていて見苦しい。
たまには自分が折れる事も必要じゃない。
自分の意見を意地でも通そうとしている姿勢は、見苦しい。
それじゃ味方は出来ないよ
doom 2003/11/21(金) 22:17:13
そろそろ止めたほうがいいみたいだな。
何を言っても、異なる方向で捉えられる様だ。
価値辞典編集部殿
掲示板汚してスマン
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