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ジェンダーフリーと男女平等の行き過ぎ！（意見のかたまり６）
ジェンダーフリーとは何？
男女平等とは何か？
意見
差出人：しまっち
送信日時：2004/08/22(日) 08:53:38
＞ＨＤ様
あなたが女性が我儘であるとする主張の根拠は何ですか？それと、男女平等とは男の側からの不平等の解消という側面もあります。
具体的には「男に生まれたからには外で仕事をして妻や家族を養うべき」という社会的圧力というのは男性にとっても負担となっていると思います。
実際には男が家庭に入り女性が社会で働く家庭もあり得るはずです。しかし現在の社会制度はそういった多様性を想定し尊重するような制度にはなっていません。
大切なのは男も女も自分の生き方を社会から押し付けられない、一人一人が自分の生き方を自由に選べるような社会制度を整えることではないでしょうか？ |
意見
ＨＤ 2004/08/22(日) 07:01:33
はっきり言って、今の女性はわがままです。男女平等になるからには女性の都合のいいことだけ平等というわけには行きません。返って、今の女性は男を悪者にしているのとは違いますか？あんまり男を悪者にしているとイヤでも男で生まれ変わりますよ。そう言う女性はもし自分が男だったらどうか考えてみたことないですか？ |
意見
差出人：しまっち
送信日時：2004/08/11(水) 16:27:10
toybox2004様
引用＞
（しまっち）
「ただ、専業主婦の方がその機会が多く、それなりの役割を果たしてきただろう」という点の客観的根拠を示して頂きたいのです
（toybox2004 様）
これに関しては主観的な考えですので。「それなりの役割を果たしてきただろうと、私は考えています。」と推測の形で書かせて頂きました。しまっち様が、これに対してそんなことはないでしょ、そうは思いませんというのであれば、私はそれで全然かまいません。逆に、しまっち様も「そうでない」と断定できるだけの根拠でもあるのでしょうか。認識の違いです。＜引用
⇒あなたがそう思うのは勝手です。しかしそれを理由に他者との関わりである社会制度を変えようと言うのであれば他者に根拠を示す必要があります。
「専業主婦の方がその機会が多く、それなりの役割を果たしてきた」→「専業主婦に報酬を与えるよう社会構築し直すべき」という論理で現在の社会制度の変容を目指すというのであれば「（報酬をもらうほどに）専業主婦がそれなりの役割を果たしてきた」根拠を示す責任は専業主婦報酬制度を掲げる側が提示する責任を負うのは当然のこと。主観的ではっきりした根拠はないけれども私はこう思うから制度を変えたほうがいいというのでは説得力がありません。
誤解してほしくないのですが、あなたがそう思うこと自体は誰も否定はできませんがそれを社会に訴え公的社会制度を変えたいとなれば全員が納得できる客観的根拠を示すのは当然です。
引用＞
（toybox2004様）
家庭の文化の継承についても、その文化のおおもとは地域や国、地方の文化でしょう。また、家庭の文化が、他の家庭の文化とまざりあって、その集団や地域の新しい文化となり伝統となっていくと思います。これも根拠を示せといわれると困るのですが、否定する根拠も無いでしょう。＜引用
⇒これも上記と同様ですが、「家庭の文化の継承」を以って「専業主婦に報酬を与えるよう社会制度を変革すべき」という主張をするのであれば立証責任は変革を掲げる側が負っています。主観的な考えだけでは変革する根拠にはなり得ません。
またこれについては私は否定する根拠を挙げています。繰り返しになりますが以下に改めてその根拠を提示します。
引用＞
（しまっち）
そもそも「地域社会や家庭の文化の継承を担う専業主婦」は具体的に何を誰に対して継承しているのでしょうか。地域社会については前述のように専業主婦だけが飛びぬけて貢献しているわけではないことは明らかです。「家庭の文化の継承」についても、まさか（働きながら子育てしている女性の子供を含めた）地域の子供達全てに料理や裁縫など生活の知恵でも教えているわけではないですよね？あくまで自分の子供に自分が教わったことを教えているだけですよね？私の母は働きながら私を育て、様々なことも教えてくれましたが少なくとも私は近所の専業主婦の方からそんなことは教わった覚えはありません。
自分の子供に自らが生きていくための知識を教えることに社会の他の人達が対価を支払う理由などどこにもありません。強いて言うならその対価は同じく自分の子供の親である夫にでも求めるべきです。（←夫が本来教えるはずの事を教えてあげたと言えなくもないから。）しかしその対価についても夫は専業主婦に「養う」という対価を支払っていると思いますが。
引用＞
（しまっち）
配偶者が経済活動をしてくれているからその機会があるんですよね？その活動の前提を無視して専業主婦は他の男女より地域社会に貢献しているから改めて報酬を与えたほうがいいということにはならないでしょう？なぜなら経済活動をしなくてもいいという「報酬」をもらっているから地域社会に他の男女より多く貢献する機会があるのだから。
（toybox2004 様）
言わんとされていることがよくわからないのですが、別にその配偶者に優遇や報酬を与えてもかまいませんよ。そういった機会を専業主婦に与え社会に貢献させているとして。なにもしなくてもいいというのが「報酬」なら、会社で仕事しても報酬のかわりにしばらくそこでボーっとしてて、っていうのも有りですか。わけがわかりません。＜引用
⇒1.「経済活動をしなくても生活していける（配偶者→専業主婦）」
2.「相手の分も含めて家事全般を行う（専業主婦→配偶者）」
3.「専業主婦が他者から報酬をもらうほど『家庭文化の継承』を行っているとは認められない」
4.「『地域社会の維持』については他の構成員より報酬をもらうほど抜きん出ている根拠がない」
1.と2.において報酬関係は完結している。3.については「自分の子供に教えているだけの各家庭の教育の範疇であって地域の他の構成員から報酬をもらうほどに『家庭文化の継承』を行っているとはいえない」ということは上に掲げた根拠の通り。こう整理すれば理解できますか？ |
意見
toybox2004 2004/08/10(火) 20:04:11
しまっち様
遅くなりまして、すみません。
引用＞「ただ、専業主婦の方がその機会が多く、それなりの役割を果たしてきただろう」という点の客観的根拠を示して頂きたいのです＜引用
これに関しては主観的な考えですので。「それなりの役割を果たしてきただろうと、私は考えています。」と推測の形で書かせて頂きました。しまっち様が、これに対してそんなことはないでしょ、そうは思いませんというのであれば、私はそれで全然かまいません。逆に、しまっち様も「そうでない」と断定できるだけの根拠でもあるのでしょうか。認識の違いです。
家庭の文化の継承についても、その文化のおおもとは地域や国、地方の文化でしょう。また、家庭の文化が、他の家庭の文化とまざりあって、その集団や地域の新しい文化となり伝統となっていくと思います。これも根拠を示せといわれると困るのですが、否定する根拠も無いでしょう。
引用＞配偶者が経済活動をしてくれているからその機会があるんですよね？その活動の前提を無視して専業主婦は他の男女より地域社会に貢献しているから改めて報酬を与えたほうがいいということにはならないでしょう？なぜなら経済活動をしなくてもいいという「報酬」をもらっているから地域社会に他の男女より多く貢献する機会があるのだから。＜引用
言わんとされていることがよくわからないのですが、別にその配偶者に優遇や報酬を与えてもかまいませんよ。そういった機会を専業主婦に与え社会に貢献させているとして。なにもしなくてもいいというのが「報酬」なら、会社で仕事しても報酬のかわりにしばらくそこでボーっとしてて、っていうのも有りですか。わけがわかりません。
引用＞（toybox2004）
ところで、数多くの専業主婦という表現がみられますが、専業主婦は決して多数派ではありません。有配偶者における割合は半分程度（厚生白書より）。＜引用
(しまっち様)この「数多く」とは社会に専業主婦が相当数いることを示しています。半数もいれば十分に「数多く」にあたると思いますが。過半数が専業主婦だなんて誰も言ってませんよ？読解力の問題です。＜引用
失礼な言い方ですね。「数多く」というのは主観的な言葉ですよね。わたしは、いままでの専業主婦関連の文脈の中で、しまっち様の「数多く」という言葉を過半数以上というように捉えていましたので、そんなことはないようです、と書かせて頂いただけです。そうでなければ、そうでないと言えばいいだけの話。余計な一言が多いいようです。 |
意見
しまっち 2004/08/07(土)
05:29:49
toybox2004 様
引用＞
（toybox2004様）
一例をあげさせてもらえれば、地域に伝わる料理などは、地元の人が同時に考えついた物ではないですよね。その地域の人たちが、少しずつ交じり合いながら、作ってきて今ある形になっているわけです。料理に限らず、その地域に根ざす文化や伝統というのは、地域の人たちが相互にかかわりあいながら作ってきた物です。もちろん専業主婦以外の人も、それらの継承ということで貢献してるでしょう。ただ、専業主婦の方がその機会が多く、それなりの役割を果たしてきただろうと、私は考えています。＜引用
⇒これまたデータ的裏付けがない曖昧な意見ですね。「料理に限らず、その地域に根ざす文化や伝統というのは、地域の人たちが相互にかかわりあいながら作ってきた」と言うことは前に私も指摘した通りで、そんなことを示して頂きたいのではなく、「ただ、専業主婦の方がその機会が多く、それなりの役割を果たしてきただろう」という点の客観的根拠を示して頂きたいのです。専業主婦が他の男女から報酬をもらうほど飛びぬけて地域社会に貢献してきたという客観的根拠を。
また「専業主婦の方がその機会が多くそれなりの役割を果たしてきた」と言うように、他の男女に比べて多少多く地域に貢献していたとしてもそれを可能にしているのは配偶者が経済活動をしてくれているからその機会があるんですよね？その活動の前提を無視して専業主婦は他の男女より地域社会に貢献しているから改めて報酬を与えたほうがいいということにはならないでしょう？
なぜなら経済活動をしなくてもいいという「報酬」をもらっているから地域社会に他の男女より多く貢献する機会があるのだから。
そして『「家庭の文化の継承」がその他男女から報酬を受けるに価する』という主張に対する反論についてその後何のコメントも頂いて無いと思うのですが。その主張がそもそも自分の子供の教育問題の範疇を出ておらず、「報酬に価する」とは何の根拠も無い曖昧な主張であることはお認めになるのでしょうか？
引用＞
（toybox2004様）
ところで、数多くの専業主婦という表現がみられますが、専業主婦は決して多数派ではありません。有配偶者における割合は半分程度（厚生白書より）。＜引用
⇒この「数多く」とは社会に専業主婦が相当数いることを示しています。半数もいれば十分に「数多く」にあたると思いますが。過半数が専業主婦だなんて誰も言ってませんよ？読解力の問題です。 |
意見
toybox2004 2004/08/06(金) 19:03:12
しまっち様
私も「数多くの専業主婦を維持すること」自体が文化の継承云々ということは考えていませんでした。したがいまして、何点か反論の根拠を挙げて頂いたようですが、コメントはいたしません。
一例をあげさせてもらえれば、地域に伝わる料理などは、地元の人が同時に考えついた物ではないですよね。その地域の人たちが、少しずつ交じり合いながら、作ってきて今ある形になっているわけです。料理に限らず、その地域に根ざす文化や伝統というのは、地域の人たちが相互にかかわりあいながら作ってきた物です。もちろん専業主婦以外の人も、それらの継承ということで貢献してるでしょう。ただ、専業主婦の方がその機会が多く、それなりの役割を果たしてきただろうと、私は考えています。
ところで、数多くの専業主婦という表現がみられますが、専業主婦は決して多数派ではありません。有配偶者における割合は半分程度（厚生白書より）。 |
意見
差出人：しまっち
送信日時：2004/08/05(木) 04:15:28
toybox2004様
すいません。前回の文の趣旨をまとめるために追記させていただきます。toybox2004様は
引用＞
しかし、地域社会や家庭の文化の継承を担う専業主婦は無報酬であり、その地域や文化の中で生きる他の男女は、対価を払うわけでもなく利益（経済的な利益かどうかはおいておいて）を享受しているのではないでしょうか。無報酬ではなく報酬があってもいいのかもしれません。＜引用
とおっしゃっていますが専業主婦に「社会が」対価を支払うことにはやはり納得できません。そもそも「地域社会や家庭の文化の継承を担う専業主婦」は具体的に何を誰に対して継承しているのでしょうか。地域社会については前述のように専業主婦だけが飛びぬけて貢献しているわけではないことは明らかです。「家庭の文化の継承」についても、まさか（働きながら子育てしている女性の子供を含めた）地域の子供達全てに料理や裁縫など生活の知恵でも教えているわけではないですよね？あくまで自分の子供に自分が教わったことを教えているだけですよね？私の母は働きながら私を育て、様々なことも教えてくれましたが少なくとも私は近所の専業主婦の方からそんなことは教わった覚えはありません。
自分の子供に自らが生きていくための知識を教えることに社会の他の人達が対価を支払う理由などどこにもありません。強いて言うならその対価は同じく自分の子供の親である夫にでも求めるべきです。（←夫が本来教えるはずの事を教えてあげたと言えなくもないから。）しかしその対価についても夫は専業主婦に「養う」という対価を支払っていると思いますが。
さらに、toybox2004様は「家庭の文化の継承」を専業主婦の専売特許のように言っていますが夫も釣りやキャンプに行って子供に教えるなどして「家庭の文化の継承」を行うことはできますよ。
つまり、「家庭の文化の継承」とは本来各家庭の教育の問題なのです。対価関係が成立するとすれば夫婦間係においてであり社会との間で対価関係は生じないのです。よって「家庭の文化の継承」を理由に社会に見返りを求めるのは見当違いなのはおわかり頂けたでしょうか？
また、「数多くの専業主婦を維持すること」自体が文化の継承であり、その継承自体に意義があるので専業主婦はその対価を受け取るべきだと言うのならそれも違います。確かに「数多くの専業主婦が存在すること」自体は社会の現状であり、結果的に文化と呼べるものかもしれません。しかしそれを維持することに社会のその他の男女が対価を支払うことには以下の理由からなりません。
1.「数多くの専業主婦を維持すること」自体が当然の帰結として社会に利益をもたらすとは言えず、相互の利益関係は各夫婦間においてのみ成立する。（妻が専業主婦である利益は夫に対して発生するものであり、地域社会へは他の男女と同等程度の役割のみ、家庭文化の継承についてはあくまで家庭内の行為としか認められない。）
2.専業主婦が経済活動をしない専業主婦でいられるのは夫が働いているからであり一方的な対価を夫に求めることはできない（専業主婦の働きの対価は夫が「養う」ことですでに支払われている。）
3.社会が妻に専業主婦であることを強いているわけでなく、あくまでも各家庭の選択の結果であるから「社会の要請があったから見返りを与えろ」とは言えない。（専業主婦をやめたいのならやめればよい）
4.現在の「文化」である専業主婦が多い状態はたまたまその選択を選ぶ人が多かっただけの結果に過ぎず、働きながら働く女性が増えればそれがまた新しい「文化」となる。よって文化とは社会が対価を支払って維持する性質のものではない。
（女性が働きながら家事も行う親を見た子供は自分のために働いてくれる親のありがたみを専業主婦の親とはまた違う形で実感することができる。従って働きながら子育てを行う文化が母親がいつも家にいる専業主婦の文化より劣っているとは言えない。）
それでもまだ専業主婦は「地域社会」には他の男女よりも大きい役割を負い、「家庭の文化の継承」を自分の子供だけに留まらず「社会」に対しても（対価をもらう程）利益を与えているというのであればその具体例を示してください。私には専業主婦だけを特別視しているようにしか見えません。 |
意見
2004/08/04(水) 19:58:42
toybox2004様
少なくとも、女性の視点で作られた製品やサービスは、それを作り出した女性自身は報酬をもらってます。さらに、その製品やサービスの恩恵を受けるには、その対価を払って受けるわけです。ここには経済的ギブアンドテイクは、成り立ちます。
しかし、地域社会や家庭の文化の継承を担う専業主婦は無報酬であり、その地域や文化の中で生きる他の男女は、対価を払うわけでもなく利益（経済的な利益かどうかはおいておいて）を享受しているのではないでしょうか。無報酬ではなく報酬があってもいいのかもしれません。
⇒確かに「女性の視点で作られた製品やサービス」というのは厳密に言うと経済的利益に属し、目に見えない利益に入らないかもしれません。しかし私があくまで言いたかったのは社会で働く女性がもたらすものは決して経済的利益だけに留まらないということです。
また、地域社会や文化の継承を担う専業主婦というのも決して専業主婦だけが負っている役割でもありません。そこには例えば祭りの際の神輿や男性だけが参加する祭りなどに見られるように男性が担っている文化もあれば青年会など地域の構成員全員が関わっているものもあり、地域社会とは各人の地域活動の総体として存在することが分かります。つまり専業主婦だけが地域社会や家庭の文化を担っているわけではないのです。
しかし家庭の文化は専業主婦が担っていることに変わりはないではないかと反論されるかもしれませんが、仮にその考え方をあてはめると社会で働く女性や男性だって会社文化の継承をしていると言え、そのこと自体に対価を支払うべきと言う帰結になります。
さらに会社の文化など文化と言えるかという反論もあるかと思いますが、そもそも文化とは極めて曖昧なものです。
文化とはあくまで相対的なものであり、どこにでも存在するのです。また文化とは変動的で時代によって移り変わるものでもあります。つまり私達が必要性を感じ従来のライフスタイルを変えたとしてもそれもまた生活文化なのです。私達が受け継いできた先人達の文化もそうやって時代とともに変化してきたのですから。
いくつか例を挙げるとするとたとえば昔は好きな者同士が結婚する恋愛結婚などは世俗で適当な相手を見つけてくると言う意味で野合（やごう）と呼ばれ軽蔑の対象とされました。結婚とはあくまで家と家との問題で個人の意思は二の次とされたのです。しかし先人達はその「文化」に理不尽さを感じ今の恋愛結婚が認められるという「文化」に作り変えたのです。
これはまさに文化と言うものがいかに曖昧で時代時代によって作り変えられてきたかを示す一例と言えます。
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意見
toybox2004 2004/08/04(水) 13:38:22
しまっち様
引用＞確かにこれは異性間の規定ですね。このような撤廃規定を男女共同参画基本法の件の規定についても盛り込めばそういった逆差別の可能性は明確に否定されるということでより良いでしょうね。ただしある差別を無くそうとする場合、まず被差別側に暫定的な優遇措置を施すこと自体は正当でありアファーマティブアクション存在自体を否定することの根拠にはならないことを付け加えておきます。＜引用
はい、暫定的であることが明確（終了条件、期間など）であれば、積極的優遇制度（アファーマティブアクション）を否定するものではありません。それがなければ、反対の立場をとりますが。
引用＞経済的扶助の是非を考えるうえでの経済的利益の文脈においてである。目に見えないレベルでの利益は各自がその他各自に対して与えているので専業主婦のそれについてなど一切触れていない。そしてくどいようだが議論にしているのは経済的相互扶助についてであって経済的利益に換算できない利益の話では無い。
そういった前提を無視して「専業主婦から受ける利益は無い」という言葉だけを引用するのはtoybox2004様が否定していた「恣意的な」引用に当たるのではないですか？＜引用
経済的な相互扶助ということに関しては、しまっち様のおっしゃるとおりです。
しまっち様が女性の視点の製品ということで例をあげられていましたので、もう少々おつきあい下さい。
少なくとも、女性の視点で作られた製品やサービスは、それを作り出した女性自身は報酬をもらってます。さらに、その製品やサービスの恩恵を受けるには、その対価を払って受けるわけです。ここには経済的ギブアンドテイクは、成り立ちます。
しかし、地域社会や家庭の文化の継承を担う専業主婦は無報酬であり、その地域や文化の中で生きる他の男女は、対価を払うわけでもなく利益（経済的な利益かどうかはおいておいて）を享受しているのではないでしょうか。無報酬ではなく報酬があってもいいのかもしれません。 |
意見
しまっち 2004/08/03(火)
01:04:44
toybox2004 様
引用＞
（しまっち）
日本は1979年に採択された国連女性差別撤廃条約に1985年に批准しています。その内容には「男女の事実上の平等達成のために暫定的な特別措置を取ることは逆差別には当たらない（4条）」という規定と、「平等が達成されたときには廃止すること」という規定が盛り込まれています。
（toybox2004 様）
同性間の平等達成のための優遇措置でもこの条約は有効ですか
＜引用
⇒確かにこれは異性間の規定ですね。このような撤廃規定を男女共同参画基本法の件の規定についても盛り込めばそういった逆差別の可能性は明確に否定されるということでより良いでしょうね。ただしある差別を無くそうとする場合、まず被差別側に暫定的な優遇措置を施すこと自体は正当でありアファーマティブアクション存在自体を否定することの根拠にはならないことを付け加えておきます。
引用＞
（しまっち）
「相互」扶助と言うからには未婚者や共働き世帯が支払った分専業主婦は何らかの利益を未婚者や共働き世帯に返しているのだろうか？...専業主婦は子育ての主要な役割を担って社会に貢献しているではないかとの反論があるかもしれない
（toybox2004 様）
たしかに子育ては専業主婦だろうがそうでなかろうが、区別する必要はないので扶養手当などで賄えば良いかもしれませんね。ただ子育てとかだけではなく、専業主婦には地域や家庭など独自の生活文化を継承していくという役割もあるのではないかと思います。ある環境に生まれ育てば自然に身に付くようなたぐいの物ではなく、また、伝承にはそれなりの時間がかかります。だからといって、専業主婦ばかり優遇しろというわけではありませんが、しまっち様の「そのことによって未婚者や共働き世帯が受ける利益はないからである。ここにギブアンドテイクの関係は成立していない。」という意見には賛成できません。＜引用
⇒ここでいう相互扶助とはあくまで経済的関係において相互に依存しているかどうかである。それは専業主婦に対するは経済的優遇について議論していることからも明白。子供と現役世帯の間では今支払った扶養負担はいずれ年金給付という経済的利益で返って来るし、同様に今の老人と現役世帯の間では過去自分が恩恵を受けた扶養手当という経済的利益を支払ってくれた見返りとして返している。これらはあくまで経済的利益に関して時系列において均衡が取れている。老人が現在年金を受け取っているのは決して生活文化を次世代に伝えた対価としてではなくかつて自分が同じように老人を経済的に支えたからである。そして子供に扶養手当を支払うのは生活文化を残してくれる対価として支払うのではなく将来自分達の年金を支払ってくれるからである。それが経済における相互扶助というものだ。
そこに生活文化の伝承などの論理を持ち込むのは視点がずれている。第一そういった目に見えない利益ならば誰もが相応に負っている。会社で働く女性がいることによって女性の視点が生かされた製品もあればサービスもある。当然その恩恵は専業主婦だって受けている。つまり、見えない利益の恩恵は各自が相互に受けているのであって主婦の役割だけが特別視される理由はどこにも無い。
よって「そのことによって未婚者や共働き世帯が受ける利益はないからである。ここにギブアンドテイクの関係は成立していない。」としているのは専業主婦への経済的扶助の是非を考えるうえでの経済的利益の文脈においてである。目に見えないレベルでの利益は各自がその他各自に対して与えているので専業主婦のそれについてなど一切触れていない。そしてくどいようだが議論にしているのは経済的相互扶助についてであって経済的利益に換算できない利益の話では無い。
そういった前提を無視して「専業主婦から受ける利益は無い」という言葉だけを引用するのはtoybox2004様が否定していた「恣意的な」引用に当たるのではないですか？ |
意見
toybox2004 2004/08/02(月) 16:43:34
しまっち様
引用＞「相互」扶助と言うからには未婚者や共働き世帯が支払った分専業主婦は何らかの利益を未婚者や共働き世帯に返しているのだろうか？...専業主婦は子育ての主要な役割を担って社会に貢献しているではないかとの反論があるかもしれない＜引用
たしかに子育ては専業主婦だろうがそうでなかろうが、区別する必要はないので扶養手当などで賄えば良いかもしれませんね。ただ子育てとかだけではなく、専業主婦には地域や家庭など独自の生活文化を継承していくという役割もあるのではないかと思います。ある環境に生まれ育てば自然に身に付くようなたぐいの物ではなく、また、伝承にはそれなりの時間がかかります。だからといって、専業主婦ばかり優遇しろというわけではありませんが、しまっち様の「そのことによって未婚者や共働き世帯が受ける利益はないからである。ここにギブアンドテイクの関係は成立していない。」という意見には賛成できません。 |
意見
toybox2004 2004/08/02(月) 14:23:23
しまっち様
引用＞日本は1979年に採択された国連女性差別撤廃条約に1985年に批准しています。その内容には「男女の事実上の平等達成のために暫定的な特別措置を取ることは逆差別には当たらない（4条）」という規定と、「平等が達成されたときには廃止すること」という規定が盛り込まれています。＜引用
同性間の平等達成のための優遇措置でもこの条約は有効ですか |
意見
toybox2004 2004/08/02(月) 14:20:57
しまっち様
引用＞この記述では「批判的な目や差別を伴わない枠」の存在を認めています。そして性別の枠に関しては尊重したうえで強制力を排することは可能、すなわち「批判的な目や差別を伴わない枠」にすることができるとしています。つまり以前の主張では「性別の枠」と「批判的態度（枠に入らないことへの批判＝暗黙の強制力）」は分離するのは困難だから根本的な問題解決には枠の撤廃しかないとしているのに、後の意見では枠の維持と批判的な目（枠へ入らないことへの批難＝暗黙の強制力）は分離可能であると認めているのであって矛盾しています。＜引用
性別の枠に関しては尊重したうえで強制力を排することは可能、すなわち「批判的な目や差別を伴わない枠」にすることができるとは書いていませんよ。「枠の中におしこめるべきとは思いません。同時に枠を壊すべきとも思いません」とは、つまり現状維持でいいでしょ、という意見です。以前にも書きましたが、差別があるのだったら個々の案件毎に修正すれば良いという考えです。
矛盾の件ですが、たしかに、以前の私の意見は、すべての枠とは書いていないものの枠を破壊する以外、批判的な目で見られることなく、強制されることが無いという状態は実現できないのでは？と書き、今回の現在の認識は？という問いに対しては「そうでない枠もあるでしょう。しかし、おおむね、…」と書きました。従って、現在の認識としては
引用＞「そうでない枠もあるでしょう。しかし、おおむね、枠の中の人が枠の外の人を区別したり、批判的な目でみる（行き過ぎて差別する）だろうと思っています。そして差別すること以外は、枠の中の人が外の人をそういう見方をするのは問題ないと思っています。同時に、外から中を見た場合にも同じ事は言えます」＜引用
と捉えて頂いて結構です。 |
意見
しまっち 2004/08/01(日)
11:54:41
toybox2004様
引用＞
（しまっち）
だって専業主婦に税制や年金で優遇を与えるというのはその分外で働く夫（これは納得しているからいいでしょうが）や外で働く女性などの納税者は専業主婦の分の余計な負担増を負っているということなのですから。これでは生き方について平等とは言えないでしょう？
（toybox2004様）
生き方について平等というのはちょっとわからないのですが、それを言い始めるとキリがないですよ。扶養家族のない独身女性（男性）は税金高いですし、年金だって世代間の相互扶助。私は、それ（負担を負う）でかまいません。＜引用
⇒（将来年金の担い手となる）子供を養うことへの社会の対価である扶養家族手当と（いずれ自分も受け取るであろう）年金給付を現役の社会で賄うことは相互扶助にあたる。なぜなら払った側も何らかの形で利益を受けている、または将来受けるというギブアンドテイクの関係が成立しているから。よって公的機関が制度構築する必要がある。しかし専業主婦の場合は別。その人が家事全般をやって恩恵を受けているのは夫だけであって夫が妻の分多く払う合理的理由にはなりうるが未婚者や共働き世帯が多く支払う理由にはならない。なぜなら専業主婦はその人がしたいからしているのであって、そのことによって未婚者や共働き世帯が受ける利益はないからである。ここにギブアンドテイクの関係は成立していない。「相互」扶助と言うからには未婚者や共働き世帯が支払った分専業主婦は何らかの利益を未婚者や共働き世帯に返しているのだろうか？
これに対して専業主婦は子育ての主要な役割を担って社会に貢献しているではないかとの反論があるかもしれない。しかし、それは子育てに対する対価であって専業主婦に対する対価ではない。子育てへの援助という意味合いで扶養手当てを給付すれば足りる。共働きでも子育てをしている家庭と同程度の手当てに統一すべきである。
以上から「専業主婦」という生き方を選んでいる人それ自体に対して公的な支援をする合理的理由はない。
加えてスウェーデンの例と言うのも社会の共通認識でなく何を意図しているのか不明です。
（ここから先は私的推測なので一笑に付して頂いてかまいませんが）
更に経済状況が右肩上がりでなくなり一人が二人分ないし子供を含めた数人分もの付加価値を持つ労働を行うことが難しくなった現状、また政府もそういった各家庭の収入不足を補うだけの財政的余裕がない経済状況も背景にある。
そもそも以前の日本は農家が総人口の大多数を占めていた。その仕事内容に特に希少価値はなく、今のような機械による効率化も進んでいなかったため一人が大多数の家族の分まで稼ぐと言うのは難しかった。よって家族総出で生産活動を行い、夫の生産総量不足を家族全員で補っていた。その中で商人など比較的希少価値の高い仕事をする者は生産総量（＝市場労働価値）も高く、一人で何人分もの生産総量を稼ぎ出し多くの家族を養うことは可能であった。
その後の戦後の高度成長期においては世界から見た日本の労働希少価値は高く、世界から利益を得ることで日本国民の大多数の企業労働者は一人で何人もの生産総量（＝収入）を得ることが可能になった。
しかし現在、世界から見て日本の労働は以前より付加価値が高いものではなくなった。海外から皆に行き渡るほど十分な利益が稼ぎ出せなくなった今、各人は国内の限られたパイを奪い合うことになる。当然一人で何人もの利益を稼ぎ出す人は一握りとなり、一人で1を稼ぎ出すことすら危うい人すら出てくる。
その現状の中で、社会のほとんどの者が付加価値の高い労働をするという極めて稀な時代にしか成立しえない「妻のほとんどが専業主婦」と言う状況が現在崩壊しつつあるのは経済の面から見て自然の流れであろう。経済的余裕のない発展途上国に専業主婦などほとんど存在せず、一部の富裕層に見られる程度ということからも「専業主婦」は本来、富裕層のみが選択可能な恵まれた「職業」であるということが言えるだろう。 |
意見
しまっち 2004/08/01(日)
10:44:25
toybox2004様
引用＞
また百歩譲って仮に「社会が一方のみを支援する可能性がある」としても何の弊害がありますか？
そもそも専業主婦がしたい人にとっては両方の活動を行おうとする機会が増えるかどうかなんてどうでもいいことでしょう。専業主婦を選択する機会はもう十分すぎるほど確保されているんですから。自分は機会が増えても専業主婦をしていればいいんですから。両方の活動を行う機会が増えすぎて困るなんてことにはなりませんよ？
百歩譲って頂いたご意見に反応するのもなんですが、一方のみを支援するということは、国民にそうしろとバイアスをかけることだと思いますし新たな差別を産む危険性を孕んでいます。もっとも、専業主婦に対する優遇措置（配偶者控除等）も制度的な差別だろうというのもわかります。ただ、配偶者控除枠の縮小など専業主婦に対する優遇措置はなくなりつつあり、その上で、そうでない人に対してのみ支援を行うのであれば、それは新たな制度的な差別だと考え、危惧する次第です。＜引用
⇒これは少数者や被差別者に対する優遇措置（アファーマティブアクション）が行過ぎては逆差別に陥る危険性がある、とのご指摘かと思いますが、これについては以下の点からその可能性は否定されます。
日本は1979年に採択された国連女性差別撤廃条約に1985年に批准しています。その内容には「男女の事実上の平等達成のために暫定的な特別措置を取ることは逆差別には当たらない（4条）」という規定と、「平等が達成されたときには廃止すること」という規定が盛り込まれています。条約と国内の一基本法とでは当然条約が優先して効力を有し、この条約締結、その内容達成への動きとして男女共同参画社会基本法が制定された経緯からもアファーマティブアクションは認められており、平等を達成された場合には廃止することは明確である。廃止されなければ日本は条約違反を犯すこととなり、その場合には基本法よりも上位の法規である条約違反であることを理由にその行為は明確に否定される。
以上の理由から暫定的な優遇措置は正当性を有しており、優遇措置が逆差別に当たるという指摘はその根拠を失ったことになる。 |
意見
しまっち 2004/08/01(日)
10:23:14
toybox2004様
引用＞
（しまっち）
ですからたとえその枠外にいなくとも周囲から批判的な目で見られることなくその枠内に入ることを強制されることがない状態、また人として当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限されることがない状態がジェンダーフリーと考えます。
（toybox2004 様）
これは結局ジェンダー解消ではないでしょうか。すべての人間が同質化されないかぎり、
・批判的な目で見られることなく
・強制されることが無く
という状況を作り出すことは無理のような気がするのですが。
人間が複数いれば、その中でグループを作りますよね。グループを作れば、そこに共通の認識（常識、規範、などなど）が生まれます（もしかしたら、共通認識を元にグループができるかもしれません。）で、この共通の認識（枠）からはずれれば、「彼（彼女）は我々と違うな」と区別する人もおれば、差別する人もでてくるでしょう、差別までしなくても批判的な目でみる人は出てきますよね。もちろん差別するな、という例外的な措置をとることは可能だと思うのですが、根本的に解決しようと思ったら結局、枠そのものを壊さない限り、上の2点は解消されないと思います。＜引用
⇒toybox2004
様は以前に枠（共通認識）、少なくとも性別の枠については「批判的な目で見られることなく、強制されることが無く」しようと思ったら根本的に解決するには性別の枠を壊すことが必要とおっしゃっています。つまり、「性別の枠を維持したまま差別（枠に入らないことへの批難）や批判的な目を伴わないこと」なことはおよそ現実的に難しい、と否定的な見解を示しています。しかしその後の意見を見ると、
引用＞
（しまっち）
以上のように批判的な目で見られることなく、強制されること無く
共通の認識（枠）を持つことは難しいとおっしゃっていましたが、現在でもこういった認識なのでしょうか？
（toybox2004 様）
はい。枠にもいろいろありますから、そうでない枠もあるでしょう。しかし、おおむね、枠の中の人が枠の外の人を区別したり、批判的な目でみる（行き過ぎて差別する）だろうと思っています。そして差別すること以外は、枠の中の人が外の人をそういう見方をするのは問題ないと思っています。同時に、外から中を見た場合にも同じ事は言えます。
（しまっち）「男らしさ・女らしさ」についても「男（女）はこうあるべきだ」と捉え「男（女）らしくない」人達についてもその枠に入ることを求めていくべきとお考えなのでしょうか＜引用
（toybox2004 様）
こちらは、枠を性別にした場合ですね。いえ、枠の中におしこめるべきとは思いません。同時に枠を壊すべきとも思いません。＜引用
⇒この記述では「批判的な目や差別を伴わない枠」の存在を認めています。そして性別の枠に関しては尊重したうえで強制力を排することは可能、すなわち「批判的な目や差別を伴わない枠」にすることができるとしています。つまり以前の主張では「性別の枠」と「批判的態度（枠に入らないことへの批判＝暗黙の強制力）」は分離するのは困難だから根本的な問題解決には枠の撤廃しかないとしているのに、後の意見では枠の維持と批判的な目（枠へ入らないことへの批難＝暗黙の強制力）は分離可能であると認めているのであって矛盾しています。 |
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