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ジェンダーフリーと男女平等の行き過ぎ!(意見のかたまり5)

ジェンダーフリーと男女平等の行き過ぎ!(意見のかたまり5)あなたが女性が我儘であるとする主張の根拠は何ですか?それと男女平等とは男の側からの不平等の解消という側面もあります。

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ジェンダーフリーと男女平等の行き過ぎ!(意見のかたまり5)


ジェンダーフリーとは何?

男女平等とは何か?


意見


差出人:toybox2004
送信日時:2004/07/31(土) 05:59:47

しまっち様

引用>また百歩譲って仮に「社会が一方のみを支援する可能性がある」としても何の弊害がありますか?
そもそも専業主婦がしたい人にとっては両方の活動を行おうとする機会が増えるかどうかなんてどうでもいいことでしょう。専業主婦を選択する機会はもう十分すぎるほど確保されているんですから。自分は機会が増えても専業主婦をしていればいいんですから。両方の活動を行う機会が増えすぎて困るなんてことにはなりませんよ?<引用

百歩譲って頂いたご意見に反応するのもなんですが、一方のみを支援するということは、国民にそうしろとバイアスをかけることだと思いますし新たな差別を産む危険性を孕んでいます。もっとも、専業主婦に対する優遇措置(配偶者控除等)も制度的な差別だろうというのもわかります。ただ、配偶者控除枠の縮小など専業主婦に対する優遇措置はなくなりつつあり、その上で、そうでない人に対してのみ支援を行うのであれば、それは新たな制度的な差別だと考え、危惧する次第です。

引用>だって専業主婦に税制や年金で優遇を与えるというのはその分外で働く夫(これは納得しているからいいでしょうが)や外で働く女性などの納税者は専業主婦の分の余計な負担増を負っているということなのですから。これでは生き方について平等とは言えないでしょう?<引用

生き方について平等というのはちょっとわからないのですが、それを言い始めるとキリがないですよ。扶養家族のない独身女性(男性)は税金高いですし、年金だって世代間の相互扶助。私は、それ(負担を負う)でかまいません。

専業主夫(主婦)に対する優遇措置がなくなれば、そういった家庭が少なくなるかもしれませんね。結局、専業主夫(主婦)も外に出て働かざるを得なくなる。兼業家庭でいいじゃないか、といったご意見もあるかもしれませんが、スウェーデンの例がありますので、そういった社会にすることには賛成できません。




意見

2004/07/31(土) 04:03:21
しまっち様

引用>以上のように批判的な目で見られることなく、強制されること無く
共通の認識(枠)を持つことは難しいとおっしゃっていましたが、現在でもこういった認識なのでしょうか?<引用

はい。枠にもいろいろありますから、そうでない枠もあるでしょう。しかし、おおむね、枠の中の人が枠の外の人を区別したり、批判的な目でみる(行き過ぎて差別する)だろうと思っています。そして差別すること以外は、枠の中の人が外の人をそういう見方をするのは問題ないと思っています。同時に、外から中を見た場合にも同じ事は言えます。

引用>「男らしさ・女らしさ」についても「男(女)はこうあるべきだ」と捉え「男(女)らしくない」人達についてもその枠に入ることを求めていくべきとお考えなのでしょうか<引用

こちらは、枠を性別にした場合ですね。いえ、枠の中におしこめるべきとは思いません。同時に枠を壊すべきとも思いません。

これからのしまっち様との議論にて変わる可能性はありますが、今のところはこのように考えています。




意見

しまっち 2004/07/30(金) 01:45:00
toybox2004様


引用>
ですからたとえその枠外にいなくとも周囲から批判的な目で見られることなくその枠内に入ることを強制されることがない状態、また人として当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限されることがない状態がジェンダーフリーと考えます。
これは結局ジェンダー解消ではないでしょうか。すべての人間が同質化されないかぎり、
・批判的な目で見られることなく
・強制されることが無く
という状況を作り出すことは無理のような気がするのですが。

人間が複数いれば、その中でグループを作りますよね。グループを作れば、そこに共通の認識(常識、規範、などなど)が生まれます(もしかしたら、共通認識を元にグループができるかもしれません。)で、この共通の認識(枠)からはずれれば、「彼(彼女)は我々と違うな」と区別する人もおれば、差別する人もでてくるでしょう、差別までしなくても批判的な目でみる人は出てきますよね。もちろん差別するな、という例外的な措置をとることは可能だと思うのですが、根本的に解決しようと思ったら結局、枠そのものを壊さない限り、上の2点は解消されないと思います。<引用


⇒確認しておきたいのですが以前、toybox2004様は以上のように批判的な目で見られることなく、強制されること無く
共通の認識(枠)を持つことは難しいとおっしゃっていましたが、現在でもこういった認識なのでしょうか?また「男らしさ・女らしさ」についても「男(女)はこうあるべきだ」と捉え「男(女)らしくない」人達についてもその枠に入ることを求めていくべきとお考えなのでしょうか?




意見

しまっち 2004/07/30(金) 01:29:33
toybox2004様

引用>
男女共同参画社会の形成は、家庭生活とそれ以外の活動を同時に行えるようにすることを旨として、行わなければならない

と解釈できるなら、家族生活とそれ以外の活動を同時に行えるようにするための施策だけを行う「可能性」があると言っているんです。もちろんそれはそれでいいと思うんです。ですが、そうじゃない家庭生活しかしません、それ以外の活動しかしません、という男女に対しては特に記述がないから、下手したら無視されうるということを言ってます。<引用


⇒年金制度における第3号被保険者や税制における被扶養者制度などに見られるように今までの社会制度は個人の生き方に中立どころか「男性=仕事、女性=家庭」という一つの生き方に肩入れした制度を造りそれを奨励してきた。よって個人がその生き方を選ぶ傾向(バイアス)が働き個人の多用な生き方を認めるのとは正反対だった。

だから「そうじゃない家庭生活しかしません、それ以外の活動しかしません、という男女に対しては特に記述がないから、下手したら無視されうる」というのはまったく反対で、むしろ両方(仕事も家庭も)行っていた人達のほうが今まで例外として無視されて来たという事実があるわけです。ですからどちらかの活動(家庭生活orそれ以外の活動)しかしていなかった人達が優遇されてきたというのが正しい認識。
また、「できるようにする」という言葉があたかも税制や年金などについて両方行う者には優遇措置を施してどちらか(家庭生活orそれ以外の活動)だけを行うものは無視される可能性があるような見方をされていますが、現在の偏り(バイアス)をなくして「機会について」平等になる(できるようにする)ようにしようということ。何も両方行う者は税金を軽くするなんていうように特別視すると言っているわけではありませんよ。

また百歩譲って仮に「社会が一方のみを支援する可能性がある」としても何の弊害がありますか?
そもそも専業主婦がしたい人にとっては両方の活動を行おうとする機会が増えるかどうかなんてどうでもいいことでしょう。専業主婦を選択する機会はもう十分すぎるほど確保されているんですから。自分は機会が増えても専業主婦をしていればいいんですから。両方の活動を行う機会が増えすぎて困るなんてことにはなりませんよ?
税制や年金での優遇措置を取っ払った(=バイアスの排除・機会の均等)うえでなお専業主婦をしたければすればいいだけのこと。現状の優遇措置のほうが扶養が外れるまで働いて家事もする人を無視した制度とはいえませんか?
だって専業主婦に税制や年金で優遇を与えるというのはその分外で働く夫(これは納得しているからいいでしょうが)や外で働く女性などの納税者は専業主婦の分の余計な負担増を負っているということなのですから。これでは生き方について平等とは言えないでしょう?


引用>
で、結局の所「参画」って、しまっち様によればどういう意味なんですか。辞書通りで良いですか?<引用

⇒辞書通りで結構です。「参画=政策や事業などの計画に加わること」についてあらゆる分野での男女の機会の均等、それに伴う男女の家庭生活における男女の機会の均等を目指したものが男女共同参画社会と解しています。




意見


差出人:toybox2004
送信日時:2004/07/28(水) 11:42:17

しまっち様との議論において当初より変わった部分もありますので、基本法に関する私の立場をあらためてまとめておきます。そもそもは基本法はいらない、差別に対しては個々の案件で解決すればよい、という立場なのですが、そうはいっても基本法はあるわけで、以下はそれを前提とした立場です。

・過激フェミニストの大沢真理が、その作成に大きく関わっているのみならず、「ジェンダーの解消を目的とした物だ」と表明している。したがって、基本法にもとづく施策によって、彼女(彼)らの目的を実現する可能性がある。
・文面(字面)上、例えば、ジェンダーの解消を目的とする、というような直接的な表現は無い。
・曖昧な条文が存在する。
・基本法に基づき、過激な施策を行っている地方自治体が存在する。
・基本法は過激なジェンダーフリー施策だけしか行えないというわけではない。

基本法にもとづき、過激な施策をとっている地方自治体も存在し、これは過激フェミニストの目的にかなったものでもある。教育の分野などでも過激なジェンダーフリー教育がなされている例もあり、子供への影響は計り知れない。これから施策を行う地方自治体もあることを考えれば、一刻の猶予もならない。基本法を修正するという形でもかまわないが、悠長なことは言っていないで、まずは基本法の施行の停止あるいは撤廃を求める。

※もちろん、この主張を誰かに押しつける物ではありません。




意見

toybox2004 2004/07/28(水) 10:51:21
引用>まさにそうだ思ってたりします。つまり、今でも個人の選択は自由であり、参画する機会は確保されている、が私の考えです。もちろん、100%なんていうことはないと思いますので、例外はあろうかと思います。しかし、そういった例外は少ないだろうから、その例外を一般化して法律にまですることは無いだろう、という考えですね。 <引用

⇒これについては見解の相違ですが少なくとも法律を制定した政府は十分に確保されていないと捉え制定されたものと考えられます。また現実に企業が総合職と一般職とを区別して採用し、一般職に関しては女性しか採用していないという制度があることについてはどうお考えになりますか?<引用

すべての企業がですか?ってことはないですよね。私の勤務先ではそのような区別が無いですから。
で、どうすればよいかですが、なぜそのような区別があるのかわかりませんが、合理的な理由が無いのであれば性別で区別するのはやめるべきでしょうね。
もし、それが監督省庁による指導によって修正できないものであれば、法律によって強制すべきです。
差別があるのであれば、個々の案件毎に法律なり条令なりで撤廃していけば良いと考えます。

この例だと、雇用機会均等法にひっかかりそうな気がします。




意見

2004/07/28(水) 10:40:17
しまっち様

引用> 『「家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、『かつ』、当該活動以外の活動を行う」と並列に記述がなされており、したがって家庭生活についてもそれ以外の活動についても「できるようにする」という言葉は掛かっていますしその双方について社会が機会の平等を図るべきであることは明白です。』

と指摘した通り、機会の均等の上で社会活動に進出した者に対してまで「社会が一方のみを支援する可能性がある」などという帰結は導けないことは分かりますか?<引用

だから、並列じゃないんですって。同時。

引用>男女共同参画社会の形成は、家庭生活とそれ以外の活動を同時に行えるようにすることを旨として、行わなければならない<引用

と解釈できるなら、家族生活とそれ以外の活動を同時に行えるようにするための施策だけを行う「可能性」があると言っているんです。もちろんそれはそれでいいと思うんです。ですが、そうじゃない家庭生活しかしません、それ以外の活動しかしません、という男女に対しては特に記述がないから、下手したら無視されうるということを言ってます。

で、結局の所「参画」って、しまっち様によればどういう意味なんですか。辞書通りで良いですか?




引用>ただし基本法の曖昧さから基本法を根拠に「ジェンダーの解消などの施策(=過激的ジェンダーフリー)を行うこと」は可能だと思います。しかし同程度それを否定することも可能だと思います。「曖昧な箇所があれば、拡大解釈を行い」ということは曖昧であるというまったく同じ理由から拡大解釈と法律との論理的繋がりは否定しうる。つまり基本法の曖昧さを根拠に拡大解釈を行う自治体があれば、基本法の曖昧さからはそこまでは言えないという理由で反対することには論理的に同程度の説得力があります。ただしこれではもともとの根拠が曖昧なため水掛け論に陥ってしまう。したがってその状態から脱するためには基本法をまったく無くすか拡大解釈をする余地を無くすかどちらかである。しかし現時点でまずどちらを選択すべきかはそのメリット・デメリットの捉え方に客観的検証がない以上個人によってどちらが良いかの判断は違ってくると考えます。<引用

やっと、一致できる見解になりました→個人によってどちらが良いのかの判断は違ってくる

引用>そのような立場であることは理解してます。 <引用

⇒理解しているのであれば以下のような質問は出てこないと思うのですが。

引用>
さらに、実際にそういった過激な施策が自治体で行われています。
(この過激な施策についてはどうお考えですか。今まで一度もコメントを頂いたことがなかったような気がするのですが。) <引用

⇒そちらの問いに対する答えにそんなことは分かっているというのであれば初めから質問などしないでください。<引用

失礼しました。
私も言葉が足りませんでしたが、過激な施策が基本法を曲解していることが原因なのであれば、基本法(の条文の書き方?)が良くないからですよね、ということを私は主張したかったのです。




以下、私の基本法に関する主張を補強する資料を添付しておきます。ビジョンの資料も興味深いです。
--

上野千鶴子対談集「ラディカルに語れば」より

上野  「ビジョン」には男女の特性にしたがった対等な取り扱いではなくて、最終的にはジェンダーの解消をめざすと書かれています。これは画期的なことだと思いますが、これについて合意が形成されたとは、これもにわかには信じがたい。おいおい、本気かよ?という感じです。(笑)(P25)

※ビジョン=男女共同参画審議会(縫田曄子会長)が1996年7月30日に橋本首相に提出した答申「男女共同参画ビジョン−−−21世紀の新たな価値の創造」
http://www.gender.go.jp/vision/index.html

上野  ジェンダーの解消をめざす私たちにとっては願ってもない歓迎すべきゴールですけれど、それが今日の時点における政府の審議会で合意形成されたという、その事実そのものが、にわかには信じがたい(笑)。 (P26)

大沢  でも審議会では、A案、B案,C案と並べて、かつその背景にある理論まできちんと書いた文章を出し、議論をして、ジェンダーの解消をめざすという案が採られたんですよ。('P26)

大沢  A案というのは、「男女の特性(生物学的機能の性差に由来する社会的役割の違い)を前提とせずに男女平等の実現をめざす立場。「ジェンダー」からの解放(ジェンダーフリー)を志向する方向性を表現する案」 (P26)

大沢  B案というのは、「男女の特性を是認した上で、男女平等の実現をめざす立場。生物学的機能に差があるのだから、社会的役割に違いのあることは当然であり、それは差別ではないとする考え方に解釈できる案」、まあ、機能特性に基づく男女対等論みたいなものですね。(P26)

大沢  C案は、逃げる案で、[「ジェンダー」の意味するところが必ずしも社会に定着していない段階では、問題の所在を、性別に基づく固定的な意識、慣習、慣行に限定し、「ジェンダー」という用語を使わずに表現する案]です。(P26)

大沢  この中から議論された結果としてA案が採用されているので、ジェンダーフリーをめざすというのは、審議会総体の合意事項なんです。(P26)

上野  機能的特性に基づく対等論(B案)は、女性の間でもすこぶる支持の強い意見でしょう?本当に、おいおい、一体どうやってごまかしたのっていうところが聞きたい(笑)。

大沢  だからごまかしてないって。ここまで全部手の内をさらけだして、どれを選ぶんですかと言って、A案が採られたわけですから。(P27)

大沢  反論らしきものはほとんど出なくて、むしろC案で逃げるという意見がありましたが。つまり、日本の現状を考えると、A案までいくのは時期尚早じゃないか、というような消極論はあることはありました。でも、審議会では、理路騒然と主張すれば、反論するにはやはりそれなりの論理を準備しなければならない。それだけの論理のある人は、そう言っちゃなんですが、いなかったということですね(笑)。(P27)

大沢  ここは特殊な審議会なんです。というのは、事務局が引き回したくても、その素養がないんです。大学で女性学を学んでいませんし、役所に入ってからも女性政策というのは本当に周辺の「ウメチル」(ウィメンとチルドレンの略、女子どもの意)ですから、ジェンダーというような発想はまったくないわけで、結局委員が発言し、自分の発言したことを起草して、文章を作っていくという、稀に見る審議会だったんです。(P27)


上野  たまたま論理不在のところに強力な論理が登場したことによって、それが席捲してしまったと。その際に、大沢真理という専門家が画期的な役割を果たしたということですね。これはもう、すべての人が認めるにやぶさかではない事実です。 (P27)

大沢  「ビジョン」の特徴と意義を解説した私の論文を、参画室の事務局で「ビジョン」の起草に深く関わった男性のお役人が、立ったまま読みはじめて、そのままとうとう終わりまで読んでしまった。そして最後に「こういうことだったのか」って言ったそうです(笑)。

上野  今のエピソードは実に典型的ですね。つまり、納得しながら進めてきたんじゃなくて、あれよあれよと大沢委員に寄り切られて、ふりかえったら「そんなことやってしまっていたボクちゃん」(笑)ということなんでしょうか。 (P29)




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大沢  今度、省庁再編で内閣府男女共同参画会議となりますと、諮問を受けずに意見を言えるという任務と権限を与えられるので、中央省庁に対して意見を言っていくことができるんですね。

上野  この法律が制定されてもされなくてもですか?

大沢  いえ、この法律が制定されることによって、男女共同参画会議の権限は画期的に強くなると思います。と言いますのは、今議論されている各省庁設置法は、従来の設置法にあるような、包括的にある領域について権限を与えるというのではなくて、省庁の権限を限定する形での立法が考えられている。そういう時に基本法をもっていなければ、男女共同参画会議は、領域横断的な、全体的な視点に立った意見の言い方、調整の仕方はできないと思うんですね。基本法ができることによって、新しくできる国内本部機構、具体的には男女共同参画会議は、横断的な調整が初めてできるようになると言ってもいいと思います。

上野  そうするとこの基本法の理念を根拠にして、さまざまな国内法や社会政策の立法過程に介入が可能になると考えていいですか。

大沢  そうです。初めてできるようになったんです。

上野  ほんまかいな、と思いますが・・・・。

大沢  ええ、ほんま(笑)。だからその内閣府の会議の人事が大事なんですけどね(P36)








意見

しまっち 2004/07/28(水) 10:02:09

引用>
「現状でも個人は選択の自由を与えられている」のであれば「参画する機会が確保され」などとわざわざ法律に明記されることはなかったでしょうし、全文においてあくまでも「機会の平等」について述べられている基本法自体制定されることはなかったでしょう。
また「男(女)の参画が少ないから、なんとかしようよ」という結果の変革を求めているのではなく、「参画が少ない」という結果に至るまでの経緯の段階で機会が狭められていることを問題視しているのであって、機会の平等がしっかりと確保されたうえでそれでも参画が少ないことまでを問題視し、男女の一方に無理やり同数になるまで参画させるというものではありません。

(toybox2004 様)
まさにそうだ思ってたりします。つまり、今でも個人の選択は自由であり、参画する機会は確保されている、が私の考えです。もちろん、100%なんていうことはないと思いますので、例外はあろうかと思います。しかし、そういった例外は少ないだろうから、その例外を一般化して法律にまですることは無いだろう、という考えですね。 <引用


⇒これについては見解の相違ですが少なくとも法律を制定した政府は十分に確保されていないと捉え制定されたものと考えられます。また現実に企業が総合職と一般職とを区別して採用し、一般職に関しては女性しか採用していないという制度があることについてはどうお考えになりますか?




意見

しまっち 2004/07/28(水) 09:53:02
toybox2004 様

引用>
わたしは基本法はあくまで機会の平等についてしか触れられていないという一貫した立場から考えて(過激)ジェンダーフリー思想に当てはまるような施策は自治体が基本法を曲解した結果であると何度も書いてきたつもりですが理解して頂けなかったようですね。よって基本法の内容については賛成していても当然そのような施策には反対の立場をとっています。

そのような立場であることは理解してます。 <引用

⇒理解しているのであれば以下のような質問は出てこないと思うのですが。

引用>
さらに、実際にそういった過激な施策が自治体で行われています。
(この過激な施策についてはどうお考えですか。今まで一度もコメントを頂いたことがなかったような気がするのですが。) <引用

⇒そちらの問いに対する答えにそんなことは分かっているというのであれば初めから質問などしないでください。




意見

しまっち 2004/07/28(水) 09:36:40
toybox2004 様

引用>
明確に盛り込まれていればすぐにわかるでしょうね。第○条 ジェンダーは解消する、とか。“明確”に盛り込まれているか否かが問題ではなく、この基本法にもとづいて、ジェンダーを解消する等の過激な施策が行われうるかどうか、なのです。
今までの議論の中で、私が誤解していた条文もありましたが、しまっち様もおっしゃられていたように、条文には曖昧な箇所もあり、厳密な文言に修正しなければならないだろうと思われる箇所もありました。曖昧な箇所があれば、拡大解釈を行い、それをもってジェンダーの解消などの施策を行うことは可能だと思います。また、そうするために、曖昧な文言にしたと考えることもできます(証拠はありませんので、この文については妄言だと一笑していただいてかまいません)。

こちらはどうお考えでしょう。私の考え方は間違ってますか? <引用




⇒「基本法の理念はジェンダーの解消を目指している」=基本法の内容を検討すべき
 「基本法を制定した一部の人達の理念はジェンダーの解消をめざしている」=その人達の活動・基本法の拡大解釈による恣意的利用ついて検討すべき

ただし基本法の曖昧さから基本法を根拠に「ジェンダーの解消などの施策(=過激的ジェンダーフリー)を行うこと」は可能だと思います。しかし同程度それを否定することも可能だと思います。「曖昧な箇所があれば、拡大解釈を行い」ということは曖昧であるというまったく同じ理由から拡大解釈と法律との論理的繋がりは否定しうる。つまり基本法の曖昧さを根拠に拡大解釈を行う自治体があれば、基本法の曖昧さからはそこまでは言えないという理由で反対することには論理的に同程度の説得力があります。ただしこれではもともとの根拠が曖昧なため水掛け論に陥ってしまう。したがってその状態から脱するためには基本法をまったく無くすか拡大解釈をする余地を無くすかどちらかである。しかし現時点でまずどちらを選択すべきかはそのメリット・デメリットの捉え方に客観的検証がない以上個人によってどちらが良いかの判断は違ってくると考えます。




意見

2004/07/28(水) 09:01:51
toybox2004 様

引用>
大辞林より
かつ=〔漢文訓読に由来する語〕二つの動作・状態が並行あるいは添加して行われることを表す。同時に。また。その上。

『…家族の役割円滑に果たし(←動作、状態)、かつ(=同時に、その上)、当該活動以外の活動を行うこと(←動作、状態)』ができるようにすることを旨として、行われなければならない。

男女共同参画社会の形成は、家庭生活とそれ以外の活動を同時に行えるようにすることを旨として、行わなければならない、とも読めますが、いかがでしょうか。 <引用


⇒以前のtoybox2004様の指摘は「できるようにする」を「それ以外の活動を同時に行えるようにする」にしか掛かっていないと捉え、結果 「社会が一方のみを支援する可能性がある」という結論を導いていました。
しかし「家庭生活とそれ以外の活動を同時に行えるようにする=選択可能な状況を作り出すということ。」ですから以前に

 『「家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、『かつ』、当該活動以外の活動を行う」と並列に記述がなされており、したがって家庭生活についてもそれ以外の活動についても「できるようにする」という言葉は掛かっていますしその双方について社会が機会の平等を図るべきであることは明白です。』

と指摘した通り、機会の均等の上で社会活動に進出した者に対してまで「社会が一方のみを支援する可能性がある」などという帰結は導けないことは分かりますか?




意見


差出人:toybox2004
送信日時:2004/07/27(火) 20:11:15

しまっち様

引用>「現状でも個人は選択の自由を与えられている」のであれば「参画する機会が確保され」などとわざわざ法律に明記されることはなかったでしょうし、全文においてあくまでも「機会の平等」について述べられている基本法自体制定されることはなかったでしょう。
また「男(女)の参画が少ないから、なんとかしようよ」という結果の変革を求めているのではなく、「参画が少ない」という結果に至るまでの経緯の段階で機会が狭められていることを問題視しているのであって、機会の平等がしっかりと確保されたうえでそれでも参画が少ないことまでを問題視し、男女の一方に無理やり同数になるまで参画させるというものではありません。<引用

まさにそうだ思ってたりします。つまり、今でも個人の選択は自由であり、参画する機会は確保されている、が私の考えです。もちろん、100%なんていうことはないと思いますので、例外はあろうかと思います。しかし、そういった例外は少ないだろうから、その例外を一般化して法律にまですることは無いだろう、という考えですね。




意見

toybox2004 2004/07/27(火) 19:55:01
しまっち様

引用>⇒大沢真理が言っているだけでしょう?本当に明確に盛り込まれているのですか?たとえ制定者の一員がそう発言していたからと言って法律の理念部からその記述が明確に読み取れない以上それが盛り込まれているとは言いがたい。その発言が法律に盛り込まれているとの根拠はあくまでも法律の文面から求めるべき。
具体的な法律の内容を検証もせずにあの人がそう言っているからなどと鵜呑みにするのでは法律の内容の是非は判断できません。あくまでそれを主張するのであれば法律の文面から件の発言が本当に盛り込まれているとの根拠を挙げてください。<引用

それをいままで議論してきたのだと思ってました…

明確に盛り込まれていればすぐにわかるでしょうね。第○条 ジェンダーは解消する、とか。“明確”に盛り込まれているか否かが問題ではなく、この基本法にもとづいて、ジェンダーを解消する等の過激な施策が行われうるかどうか、なのです。
今までの議論の中で、私が誤解していた条文もありましたが、しまっち様もおっしゃられていたように、条文には曖昧な箇所もあり、厳密な文言に修正しなければならないだろうと思われる箇所もありました。曖昧な箇所があれば、拡大解釈を行い、それをもってジェンダーの解消などの施策を行うことは可能だと思います。また、そうするために、曖昧な文言にしたと考えることもできます(証拠はありませんので、この文については妄言だと一笑していただいてかまいません)。

こちらはどうお考えでしょう。私の考え方は間違ってますか?

引用>⇒わたしは基本法はあくまで機会の平等についてしか触れられていないという一貫した立場から考えて(過激)ジェンダーフリー思想に当てはまるような施策は自治体が基本法を曲解した結果であると何度も書いてきたつもりですが理解して頂けなかったようですね。よって基本法の内容については賛成していても当然そのような施策には反対の立場をとっています。<引用

そのような立場であることは理解してます。




意見

toybox2004 2004/07/27(火) 19:50:32
しまっち様

大辞林より
かつ=〔漢文訓読に由来する語〕二つの動作・状態が並行あるいは添加して行われることを表す。同時に。また。その上。

『…家族の役割円滑に果たし(←動作、状態)、かつ(=同時に、その上)、当該活動以外の活動を行うこと(←動作、状態)』ができるようにすることを旨として、行われなければならない。

男女共同参画社会の形成は、家庭生活とそれ以外の活動を同時に行えるようにすることを旨として、行わなければならない、とも読めますが、いかがでしょうか。




意見

しまっち 2004/07/27(火) 10:20:18
toybox2004 様

(引用部分)>
明確に盛り込まれていればすぐにわかるでしょうね。第○条 ジェンダーは解消する、とか。“明確”に盛り込まれているか否かが問題ではなく、この基本法にもとづいて、ジェンダーを解消する等の過激な施策が行われうるかどうか、なのです。
今までの議論の中で、私が誤解していた条文もありましたが、しまっち様もおっしゃられていたように、条文には曖昧な箇所もあり、厳密な文言に修正しなければならないだろうと思われる箇所もありました。曖昧な箇所があれば、拡大解釈を行い、それをもってジェンダーの解消などの施策を行うことは可能だと思います。また、そうするために、曖昧な文言にしたと考えることもできます(証拠はありませんので、この文については妄言だと一笑していただいてかまいません)。

さらに、実際にそういった過激な施策が自治体で行われています。
(この過激な施策についてはどうお考えですか。今まで一度もコメントを頂いたことがなかったような気がするのですが。)
<(引用部分)




⇒わたしは基本法はあくまで機会の平等についてしか触れられていないという一貫した立場から考えて(過激)ジェンダーフリー思想に当てはまるような施策は自治体が基本法を曲解した結果であると何度も書いてきたつもりですが理解して頂けなかったようですね。よって基本法の内容については賛成していても当然そのような施策には反対の立場をとっています。




(引用部分)>
ですからたとえその枠外にいなくとも周囲から批判的な目で見られることなくその枠内に入ることを強制されることがない状態、また人として当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限されることがない状態がジェンダーフリーと考えます。

これは結局ジェンダー解消ではないでしょうか。すべての人間が同質化されないかぎり、
・批判的な目で見られることなく
・強制されることが無く
という状況を作り出すことは無理のような気がするのですが。
人間が複数いれば、その中でグループを作りますよね。グループを作れば、そこに共通の認識(常識、規範、などなど)が生まれます(もしかしたら、共通認識を元にグループができるかもしれません。)で、この共通の認識(枠)からはずれれば、「彼(彼女)は我々と違うな」と区別する人もおれば、差別する人もでてくるでしょう、差別までしなくても批判的な目でみる人は出てきますよね。もちろん差別するな、という例外的な措置をとることは可能だと思うのですが、根本的に解決しようと思ったら結局、枠そのものを壊さない限り、上の2点は解消されないと思います。
<(引用部分)




⇒これについては宗教を考えれば理解しやすいと思います。例えば宗教の信徒達は自分達と同じ考えを持つもの同士でグループを作ります。しかし、だからといってその信徒でない人達から批判的な目で見られるべきでないしその考え(行動)を改めることを強いられるべきでない。お互いが自分達と違う理念、行動を取る人の存在を認め合うことは十分に可能なことだと思います。憲法にも思想の自由はしっかりと保証されていますし。ただし、どこかの宗教がテロ活動を行ったように、自分達の枠外にいる者を否定し危害を加えるようなものであった場合には別です。「批判的・強制的」な対応をして然るべきと考えます。
よって区別は維持したまま差別を無くすことは可能と考える次第です。




(引用部分)>
「人として当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限されることがない」

この文の意味がわかりませんでした。例えで結構ですので、「当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限された例」を挙げて頂けますでしょうか
<(引用部分)




⇒卑近な例で申し訳ありませんが一例を挙げるとすると、私が中学生だった頃は男子は技術、女子は家庭科というように性別によって受けられる授業が決まっていました。ちなみに現在は男女ともに技術の授業も家庭科の授業も受けているそうです。この例からも窺えるように以前の制度には合理的根拠はありませんでした。強いてあげるなら「昔からそう決まっているから、男女の適性がそうなっているから」だと思います。科学的検証は今のところ為されてはいませんがたしかに男女間にそういった多数派の傾向はあるのかもしれません。しかし本当に男女の適性は全員にあてはまるのでしょうか?中には家庭科が得意な男性もいれば技術が得意な女性もいるでしょう。そういった男女の存在を無視して画一的な制度構築を為されることは避けるべきであり、少なくとも当人が自分の適性・希望にあった選択できる環境を整えるべきです。

この事例の場合は既に改善が為されている過去の事例ではあるものの類似例は他にも存在すると考えます。また万一存在していないとしても本当に存在しないのかどうか既存の制度をこういった視点で個別具体的に検討することは制度構築を行う上で必要であると考えます。




意見

しまっち 2004/07/27(火) 09:21:34
toybox2004 様

(引用部分)>
「自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、」と言う記述から言えるようにその構成(=専業主婦(主夫)と夫(妻))が『機会の均等(個人の行動の選択の自由)が確保』されたうえで為されたものではないという現状

この現状の認識がわからないのですが、「機会の均等」がなされていない、ということなんですね。ここの認識が私としまっち様で異なるので、その後の展開が違うのかと思います。私は、現状でも個人は選択の自由を与えられている、と考えています。その上で、男(女)の参画が少ないから、なんとかしようよ、というのが男女共同参画基本法である、と。




⇒「現状でも個人は選択の自由を与えられている」のであれば「参画する機会が確保され」などとわざわざ法律に明記されることはなかったでしょうし、全文においてあくまでも「機会の平等」について述べられている基本法自体制定されることはなかったでしょう。
また「男(女)の参画が少ないから、なんとかしようよ」という結果の変革を求めているのではなく、「参画が少ない」という結果に至るまでの経緯の段階で機会が狭められていることを問題視しているのであって、機会の平等がしっかりと確保されたうえでそれでも参画が少ないことまでを問題視し、男女の一方に無理やり同数になるまで参画させるというものではありません。


(引用部分)>
参画という言葉を参画という単語を使って説明はできませんので、「「社会のあらゆる分野における活動に参画する」と書いてあります」というのは、説明になっておりません。参画は辞書通りの意味としてとらえるべきではありませんか?「参画=政策や事業などの計画に加わること」<(引用部分)


⇒失礼しました。循環論法になっていました。その上で以下のご意見について改めて反論させていただきますと、


(引用部分)>
この条文(6条)は、「男女共同参画社会の形成は、男女が協力して家庭生活における活動を行い、男女は家庭生活における活動以外の活動を行うことができるようにすることを目的として、行われなければならない」と解釈できる(というかそのまんまですが)。当然、施策はこの条文にもとづいて行われるわけですが、「男女共同参画社会の形成は…行われなければならない」と言ってますので、家庭生活における活動以外の活動を行う男女には社会の支援を行うが、そうでないものには支援は行わない施策が行われてしまう可能性があります。つまり専業主婦(主夫)を無視した施策が行われる可能性があるということです。<(引用部分)


⇒この解釈を見ると「できるようにする」という文言が「家庭生活における活動以外の活動を行う」のみに掛かっていると捉えていますが6条を実際に検討すると以下のようになります。


(家庭生活における活動と他の活動の両立)
第六条 男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。


⇒「家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、『かつ』、当該活動以外の活動を行う」と並列に記述がなされており、したがって家庭生活についてもそれ以外の活動についても「できるようにする」という言葉は掛かっていますしその双方について社会が機会の平等を図るべきであることは明白です。
試しに『かつ』と言う言葉を抜いてこの文章を読んでみてください。この『かつ』がなくとも文章は成立しますし、もし『かつ』という言葉がなければそのように解釈することも可能かもしれません。しかしここにわざわざ『かつ』という言葉を入れたのはそういった誤解の生じる余地を排除する効果があるのです。ですからtoybox2004 様のおっしゃるような「社会が一方のみを支援する可能性がある」という解釈は成立しないことが言えます。




意見

toybox2004 2004/07/27(火) 05:56:28
しまっち様

引用>ですからたとえその枠外にいなくとも周囲から批判的な目で見られることなくその枠内に入ることを強制されることがない状態、また人として当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限されることがない状態がジェンダーフリーと考えます。<引用

これは結局ジェンダー解消ではないでしょうか。すべての人間が同質化されないかぎり、
・批判的な目で見られることなく
・強制されることが無く
という状況を作り出すことは無理のような気がするのですが。




人間が複数いれば、その中でグループを作りますよね。グループを作れば、そこに共通の認識(常識、規範、などなど)が生まれます(もしかしたら、共通認識を元にグループができるかもしれません。)で、この共通の認識(枠)からはずれれば、「彼(彼女)は我々と違うな」と区別する人もおれば、差別する人もでてくるでしょう、差別までしなくても批判的な目でみる人は出てきますよね。もちろん差別するな、という例外的な措置をとることは可能だと思うのですが、根本的に解決しようと思ったら結局、枠そのものを壊さない限り、上の2点は解消されないと思います。

引用>人として当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限されることがない<引用

この文の意味がわかりませんでした。例えで結構ですので、「当然に持っているはずの自らの行動選択権が生まれた時点において合理的な理由なく制限された例」を挙げて頂けますでしょうか。

あと、私の現時点でのジェンダーフリーに対する考え方ですが、今まで議論してきた中で表明してきたこととかわりません。ジェンダーフリーに反対します。男女差別ついては、個々の案件毎に対応する、です。
なのですが、もしかしたら、今後の議論によっては、しまっち様が主張される穏健?ジェンダーフリー論には賛成するようになるかもしれません。
























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