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ジェンダーフリーと男女平等の行き過ぎ！（意見のかたまり３）
ジェンダーフリーとは何？
男女平等とは何か？
意見
toybox2004 2004/07/24(土) 12:05:58
しまっち様
引用＞
⇒「参画＝政策や事業などの計画に加わること」に戦後、選挙権などの例に見られるように女性が加わる機会が著しく狭められてきたことに対する歴史的経緯から敢えて明確にする意味で用いられている。「男女」についても同様。
＜引用
もう戦後じゃないですし…
「機会が著しく狭められてきたことに対する歴史的経緯から敢えて明確にする意味で用いられている」と断言される根拠もわかりません。創案者ですか？
これは主観の問題なのでやめておきましょうか。
引用＞
⇒二つの解釈が成り立つのであればこの条文については現段階ではどちらか正しい解釈かは不明。ご指摘のような記述に修正して対応すべきであり撤廃とまでする必要はない。
＜引用
撤廃してもいいですよね。新しい理念の元に作ればいいだけの話。
引用＞
⇒「機会に係る男女間の格差を改善するため」という記述は機会均等そのもの。しっかりと書いてあるではありませんか。この部分を敢えて無視しているとしか思えません。また「必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供する」において必要な範囲とは男女の格差が均等になる範囲。いずれかに積極的に機会付与することで他方より優遇する結果となった場合は「必要な範囲」を逸脱しておりこの条文はそんなことは意図していない。よってこれを優遇措置とする解釈は成り立たず、むしろ自由競争の機会均等という大原則を補完するものである。
＜引用
失礼。「機会」に関しては目が曇っていたようです。
ただし、「男女の格差が均等になる範囲」も曖昧ですし、「必要な範囲内」というのも曖昧です。それにしても「男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供する」が優遇措置でないというのは驚きの解釈ですが。積極的差別是正措置は逆差別だとする見解もありますね。
引用＞
（引用部分）
そういえば、民主党はジェンダーフリーをおしすすめていますが、「女性候補は初出馬時に限り、衆院比例選の単独１位に優遇することを検討する」と言ってます。第二条第二項の例では？この優遇制度は機会均等を目指してるとは言えません。
⇒これについてもそうすることによってイメージで投票する有権者を取り込めるからしただけのこと。一党に過ぎない党の票取り戦略と具体的行政政策を同じ視点で捉えることは誤り。ましてや政権政党でない民主党の意見が現法案に主体的に反映されているとも思えない。
＜引用
いや、反映されるとかされないとかの問題ではないのです。これは第二条第二項の項目にあてはまりますか？
いずれにせよ国政の場でこういった意見が出されるということは、地方自治体の施策として似たようなことがおこなわれることだってありうるわけです。
第四条 男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない。
この第四条にもとづく、地方自治体における過激な施策はどうお考えでしょうか。
引用＞
>>f)第六条 専業主婦の否定
> ⇒条文の「当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを」と言う意味は「当該活動以外の活動を強制的に行わせることを」の意ではなく、「本人が望むのであれば当該活動以外の活動も行える」という選択の余地を残すことのみ規程しており、決して当該活動(＝家庭活動)を強制するものではない。
残念ながら、しまっち様の解釈も一つの解釈でしかありえません。
「男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。」という条文からは、「本人が望むのであれば」などという解釈は想像できません。そうであれば、そう書くべきです。
この条文が専業主婦否定では無い、ということは断言できないし、専業主婦否定であることの可能性の方が高い。
⇒「本人が望むのであれば」というのは敢えてそこまで言えばより分かり易いということ。たとえそういった文言がなくとも「当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを」の「できるようにする」という日本語は
「できるようにする→相手方はできるけどしないこともできる」
と言う意味であり「できるようにする→相手方はしなければならない」と言う意味は決して含んでいない。これは解釈の問題というより日本語の問題である。よってそんな解釈もありますよね、という見方は的を欠いておりこの条文に関しては「これ以外に読めない」のである。
つまり家庭活動以外を行うことを強制するものでない以上当然専業主婦の否定などは言っていない。ここでも選択の余地の確保を法律的に担保しているだけである。
＜引用
この条文は、「男女共同参画社会の形成は、男女が協力して家庭生活における活動を行い、男女は家庭生活における活動以外の活動を行うことができるようにすることを目的として、行われなければならない」と解釈できる（というかそのまんまですが）。当然、施策はこの条文にもとづいて行われるわけですが、「男女共同参画社会の形成は…行われなければならない」と言ってますので、家庭生活における活動以外の活動を行う男女には社会の支援を行うが、そうでないものには支援は行わない施策が行われてしまう可能性があります。つまり専業主婦（主夫）を無視した施策が行われる可能性があるということです。どうせならよく引き合いに出される宇部市の条例
抜粋＞
四 家族を構成する男女が、家庭尊重の精神に基づいた相互の努力と協力の下に、
愛情豊かな子育て、家族の介護その他の様々な家庭生活の営みにおいて、すべ
からく家族の一員としての役割を円滑に果たしつつ、就業その他の社会生活に
おける活動を行うことができるよう配慮に努めること。ただし、それぞれの家
庭における役割の重要性や子どもへの配慮を軽視することのないよう十分に留
意すること。
五 専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を男女が互いに協
力し、支援するよう配慮に努めること。
＜抜粋
のようにすべきと思います。
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意見
toybox2004 2004/07/24(土) 09:27:26
しまっち様
いつのまにかジェンダーフリーの話が基本法の話になってるのは驚きましたが、
しまっち様の違和感は理解しました。
「基本法はの理念はジェンダーの解消を目指した物」でありますので、やはり同意できません。また、先に書きましたように、「撤廃せよ」の主張には政治的な目的もあります。
再度述べさせて頂ければ、「曖昧な部分を修正・改善して良い部分だけを残すことのほうが建設的であるし完璧ではない現状をも改善することにつながるのではないでしょうか」という方法を否定するものではありません。
二つの運動を同時に行ってもかまわないと思いますが。
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意見
しまっち 2004/07/24(土)
09:11:33
toybox2004 様 おはようございます。
（引用部分）
(1)と(2)が同じ意見だと、いつ誰がいいましたでしょうか。その２つは「ジェンダーフリー」という一つの言葉で表されている、という事でこれはまぎれもない事実ですよね。私であれば、まぎらわしいからなんとかしろと要求されたら、要求されなくても誤解されうると思えば呼称の変更も考慮します。それだけのことですが。
（引用部分 2004/7/22 toybox2004様）
>(1)ジェンダーフリーとは社会が｢男性らしさ・女性らしさを選ばない少数派の人達｣の存在を認めて個人に選択する自由を与え、社会的制度を整えることを目的とする活動のこと。
>(2)ジェンダーフリーとは男女間の生体構造以外の一切の区別を社会からなくすことを目的とする活動のこと。
老婆心ながら、ジェンダーフリーという言葉に二つの意味があるのであり、なおかつ、その一つがしめじ様に受け入れがたい物であれば「ジェンダーフリー」思想・運動には反対すべきかと思います。なぜなら、(2)を目的とする人たちは、しめじ様が(1)のジェンダーフリーに賛成していようとも、彼らからすればジェンダーフリーはあくまでも(2)であり、結局の所、その運動を後押しすることになってしまうからです。
可能であれば、(1)は別の名前を付けて運動すべきです＞(1)のジェンダーフリー論者
⇒確かに一語で用いられていることで誤解を招いていることも事実です。それについては（1）と（2）は明確に区別することは（1）の論者ないし（2）の論者とりわけ基本法の制定に携わった者が義務を負っているといえるでしょう。しかしだからといって基本法に反対する者がそれを理由に両者に反対する事、これもまた避けるべきでしょう。
何故なら「基本法の文面には(1)の特徴も(2)の特徴も読み取れない」とtoybox2004
様も認めていらっしゃるように基本法には（1）も（2）も同確率で含まれているからです。両方含んでいて片方については正当性を認めているのに両方をなくしてしまおうと考える。考えてみれば至極不自然です。
違う意見と認めているはずなのに基本法は（2）を含んでいるから（1）の部分があってもそれについても認められないというように同じ扱いをされ、誤りを含んでいるから正しいと認めている部分にさえ反対するということに違和感を感じるのです。違うと認めているのなら誤りについては反対しても正しい部分については反対しないとなるのが自然ではないですか。つまり正しい部分もやむをえないから一緒にリセットしてしまえというところに違和感を覚えるということです。
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意見
しまっち 2004/07/24(土)
08:33:35
toybox2004 様
（引用部分）
参画とは、「（政策や事業などの）計画に加わること」の意であり、より積極的な意味合いです。性別にかかわらず参加したいものが参加できるような社会であれば良いのであって。なにもことさら「男女」「参画」とする必要はないはず。これが私の違和感です。
⇒「参画＝政策や事業などの計画に加わること」に戦後、選挙権などの例に見られるように女性が加わる機会が著しく狭められてきたことに対する歴史的経緯から敢えて明確にする意味で用いられている。「男女」についても同様。
（引用部分）
>>b)第二条一項においては、「男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ」と書かれており、これは結果平等である。結果平等は社会主義的考えであり、自由競争社会では機会均等であるべき。
> ⇒その直前のおいて「自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、」と機会均等がうたわれており、その同じ機会を選択した男女においては平等に扱われると言う意味である。
>
誤解を恐れずに具体例を挙げると、同じ仕事をした男女のあいだにおいて出世に差を設けてはならないという趣旨である。よって何も全員に男女全員が社会で働く結果を求めるものではなく、ましてや会社員と専業主婦の経済的利益を一緒にせよと言っているわけでもない。それこそ条文の一部だけを槍玉に挙げた見方であり、条文全体で理解すべきである。
残念ながら、しまっち様の解釈も一つの解釈でしかありえません。機会均等であるなら「男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受する機会が均等に与えられることができ」とするべきです。
⇒二つの解釈が成り立つのであればこの条文については現段階ではどちらか正しい解釈かは不明。ご指摘のような記述に修正して対応すべきであり撤廃とまでする必要はない。
（引用部分）
>>c)第二条二項において、「積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう」も機会均等であるべき。
> ⇒あくまでも機会均等を実現する為に必要な措置を講ずるべきということで機会均等を目指すことそのもの。
解釈が恣意的すぎます。
どこにも機会均等を実現するためにとは書いてありません。
また、このような優遇措置は自由競争の原則に反します。
⇒「機会に係る男女間の格差を改善するため」という記述は機会均等そのもの。しっかりと書いてあるではありませんか。この部分を敢えて無視しているとしか思えません。また「必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供する」において必要な範囲とは男女の格差が均等になる範囲。いずれかに積極的に機会付与することで他方より優遇する結果となった場合は「必要な範囲」を逸脱しておりこの条文はそんなことは意図していない。よってこれを優遇措置とする解釈は成り立たず、むしろ自由競争の機会均等という大原則を補完するものである。
（引用部分）
そういえば、民主党はジェンダーフリーをおしすすめていますが、「女性候補は初出馬時に限り、衆院比例選の単独１位に優遇することを検討する」と言ってます。第二条第二項の例では？この優遇制度は機会均等を目指してるとは言えません。
⇒これについてもそうすることによってイメージで投票する有権者を取り込めるからしただけのこと。一党に過ぎない党の票取り戦略と具体的行政政策を同じ視点で捉えることは誤り。ましてや政権政党でない民主党の意見が現法案に主体的に反映されているとも思えない。
（引用部分）
>>d)第三条 男女雇用機会均等法で十分
> ⇒男女雇用機会均等法は雇用関係についてのみ規程しており家庭、ないし社会全体のあり方についても同様の規程は必要
なぜ家庭や社会のありかたまで規定する必要がありますか？
⇒あくまでも個人の選択の余地を広げるだけ。つまり個人の行動の自由を広げようとするだけ。決してこうでなければならないと押し付けるものではない。むしろ男は家庭、女は仕事というような社会的認識を維持することのほうが生き方を事実上強いている。働きに出たいと言う女性までもわざわざ家庭にいることを強いる社会的認識・制度から解放し法律の力で選択の自由を与えることは不健全なことでしょうか？
単一な生き方を強制する社会的圧力とは？
⇒これまた誤解を恐れずに一例を挙げると「経済的必要はないけれども自分の意志で社会で働くことを望む妻が夫から女は家にいるものだ、とかその地域では女性は専業主婦でいるものだとされており世間体が悪いからといった理由で働きに出ることを許されない」という場合も一つの社会的圧力にあたるといえます。その固定的意識、〜は昔からこうと決まっているという意識を指します。
（引用部分）
>>f)第六条 専業主婦の否定
> ⇒条文の「当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを」と言う意味は「当該活動以外の活動を強制的に行わせることを」の意ではなく、「本人が望むのであれば当該活動以外の活動も行える」という選択の余地を残すことのみ規程しており、決して当該活動(＝家庭活動)を強制するものではない。
残念ながら、しまっち様の解釈も一つの解釈でしかありえません。
「男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。」という条文からは、「本人が望むのであれば」などという解釈は想像できません。そうであれば、そう書くべきです。
この条文が専業主婦否定では無い、ということは断言できないし、専業主婦否定であることの可能性の方が高い。
⇒「本人が望むのであれば」というのは敢えてそこまで言えばより分かり易いということ。たとえそういった文言がなくとも「当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを」の「できるようにする」という日本語は
「できるようにする→相手方はできるけどしないこともできる」
と言う意味であり「できるようにする→相手方はしなければならない」と言う意味は決して含んでいない。これは解釈の問題というより日本語の問題である。よってそんな解釈もありますよね、という見方は的を欠いておりこの条文に関しては「これ以外に読めない」のである。
つまり家庭活動以外を行うことを強制するものでない以上当然専業主婦の否定などは言っていない。ここでも選択の余地の確保を法律的に担保しているだけである。
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意見
toybox2004 2004/07/24(土) 07:50:59
しまっち様。おはようございます。
(1)と(2)が同じ意見だと、いつ誰がいいましたでしょうか。その２つは「ジェンダーフリー」という一つの言葉で表されている、という事でこれはまぎれもない事実ですよね。私であれば、まぎらわしいからなんとかしろと要求されたら、要求されなくても誤解されうると思えば呼称の変更も考慮します。それだけのことですが。
撤廃に拘るのは０から作り直した方が良いと考えるからです。そもそも基本法はの理念はジェンダーの解消を目指した物だと言うことがわかりましたので、そんなものを一つ一つちまちま修正するより、新たに作ればいいのです。いずれにせよ、時限措置でもなんでもいいから、現状の基本法の執行を停止してほしい、というのが私の希望です。しまっち様が「曖昧な部分を修正・改善して良い部分だけを残すことのほうが建設的であるし完璧ではない現状をも改善することにつながるのではないでしょうか」という方法もありだと思いますよ。
そして、もう一つ。基本法は悪法でありを撤廃せよ、という比較的インパクトのある主張は、今まで興味の無かった人に内容を見てもらえるのではないか、という目論見もあります。
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意見
しまっち 2004/07/24(土)
07:21:07
toybox2004 様
（引用部分）すみませんが、引用が意図的すぎます。
いいでしょうか、わたしはジェンダーフリー運動に反対することが、女性差別肯定者達を利することになっているとは理解していませんし、ジェンダーフリー運動に反対していても、女性差別を肯定することにはなりません。ジェンダーフリー運動に反対し、同時に女性差別を反対する運動はできますから。
しまっち様がジェンダーフリー反対は女性差別肯定者に利するという恣意的な例を出してきたので『仮にそうであったとしても』、ということで書いただけです。
そうですよね。まさか根源が同一であるからなんていう他方の意見を持つ側の曖昧な主観で同一視されたらたまりませんよね。ですから（1）と（2）は根源が同一であるから範囲において多少の程度の差はあれど反対する、などと十羽一唐毛にするのはやめて頂いて（1）と（2）は異なる意見であるということも認めて頂けないでしょうか。あなたは自分の意見が利用される可能性には目をつむり他方の意見は利用されることをどうやっても防げないとするのですか。
（引用部分）悪法である基本法は撤廃すべき。ジェンダーフリー思想は否定し、ジェンダーフリー運動には反対すべき。しかし、女性（男性あるいは少数者）差別があるのであれば、それは是正していくべき。
なぜ撤廃にこだわるのでしょうか。基本法は100パーセントが悪法ではありません。悪法たらしめている曖昧な部分を修正・改善して良い部分だけを残すことのほうが建設的であるし完璧ではない現状をも改善することにつながるのではないでしょうか。現在の大部分の法律は（憲法などの例外はあるものの）そういった修正を繰り返してより現状に合ったものに変えられていっているのですよ？
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意見
toybox2004 2004/07/24(土) 05:36:52
しまっち様
>>a)条文中様々なところで使われている男女共同参画社会といのがそもそも違和感を感じる。男女平等社会で良い。
> ⇒男女共同参画社会についての定義は機会の均等を念頭においたものであるという定義が明記されており、一見しただけではむしろ男女平等社会というほうが結果平等を彷彿とさせる。
参画とは、「（政策や事業などの）計画に加わること」の意であり、より積極的な意味合いです。性別にかかわらず参加したいものが参加できるような社会であれば良いのであって。なにもことさら「男女」「参画」とする必要はないはず。これが私の違和感です。
>
>>b)第二条一項においては、「男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ」と書かれており、これは結果平等である。結果平等は社会主義的考えであり、自由競争社会では機会均等であるべき。
> ⇒その直前のおいて「自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、」と機会均等がうたわれており、その同じ機会を選択した男女においては平等に扱われると言う意味である。
>
誤解を恐れずに具体例を挙げると、同じ仕事をした男女のあいだにおいて出世に差を設けてはならないという趣旨である。よって何も全員に男女全員が社会で働く結果を求めるものではなく、ましてや会社員と専業主婦の経済的利益を一緒にせよと言っているわけでもない。それこそ条文の一部だけを槍玉に挙げた見方であり、条文全体で理解すべきである。
残念ながら、しまっち様の解釈も一つの解釈でしかありえません。機会均等であるなら「男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受する機会が均等に与えられることができ」とするべきです。
>>c)第二条二項において、「積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう」も機会均等であるべき。
> ⇒あくまでも機会均等を実現する為に必要な措置を講ずるべきということで機会均等を目指すことそのもの。
解釈が恣意的すぎます。
どこにも機会均等を実現するためにとは書いてありません。
また、このような優遇措置は自由競争の原則に反します。
そういえば、民主党はジェンダーフリーをおしすすめていますが、「女性候補は初出馬時に限り、衆院比例選の単独１位に優遇することを検討する」と言ってます。第二条第二項の例では？この優遇制度は機会均等を目指してるとは言えません。
>>d)第三条 男女雇用機会均等法で十分
> ⇒男女雇用機会均等法は雇用関係についてのみ規程しており家庭、ないし社会全体のあり方についても同様の規程は必要
なぜ家庭や社会のありかたまで規定する必要がありますか？
>>e)第四条 性別による固定的な役割の定義がない
> ⇒男は仕事、女は仕事のような社会から受ける行為バイアスが固定的役割の意であり、個人が選んだ結果が同じであったとしても何ら矛盾は生じない。条文の「社会における制度又は慣行が、・・・男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼす」という記述から、固定的役割とはそういった単一な生き方を強制する社会的圧力からの解放をいとしていることは明白。
単一な生き方を強制する社会的圧力とは？
「男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない。」
これも解釈の仕方によっては、過激な運用をされそうですね。
>>f)第六条 専業主婦の否定
> ⇒条文の「当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを」と言う意味は「当該活動以外の活動を強制的に行わせることを」の意ではなく、「本人が望むのであれば当該活動以外の活動も行える」という選択の余地を残すことのみ規程しており、決して当該活動(＝家庭活動)を強制するものではない。
残念ながら、しまっち様の解釈も一つの解釈でしかありえません。
「男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。」という条文からは、「本人が望むのであれば」などという解釈は想像できません。そうであれば、そう書くべきです。
この条文が専業主婦否定では無い、ということは断言できないし、専業主婦否定であることの可能性の方が高い。
私もかなり不勉強ですし、もともと過激フェミニスト大沢真理の影響が強くある（本人が言っている）基本法など、好意的に解釈してどうすると思っていますから、自ずから視点は否定的になります。しかし、しまっち様の解釈もかなり恣意的です。
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意見
toybox2004 2004/07/24(土) 04:46:44
しまっち様
すみませんが、引用が意図的すぎます。
いいでしょうか、わたしはジェンダーフリー運動に反対することが、女性差別肯定者達を利することになっているとは理解していませんし、ジェンダーフリー運動に反対していても、女性差別を肯定することにはなりません。ジェンダーフリー運動に反対し、同時に女性差別を反対する運動はできますから。
しまっち様がジェンダーフリー反対は女性差別肯定者に利するという恣意的な例を出してきたので『仮にそうであったとしても』、ということで書いただけです。従って、
引用開始＞
>私は女性差別を受けたことがありませんので、私のジェンダーフリーに対する反対が、女性差別肯定者に利することになってもかまいません。前文は言い過ぎですが、「ジェンダフリーの危険さ＞女性差別の危険さ」と考えていますので、一時的に女性差別肯定者に利することがあっても、ジェンダフリー思想には反対するというのが私の立場です。
という部分についてですが
⇒自分は差別を実感したことがない⇒女性差別といってもたいしたものではない⇒｢ジェンダフリーの危険さ＞女性差別の危険さ｣⇒一時的に女性差別肯定者に利することがあっても構わない
となっていますがこれは極めて主観的です云々。以下省略
＜引用終わり
だけを議論されるのは、納得できません。なぜ「仮に、そうだったとしても、」という文頭の言葉をわざわざ削除して引用するのでしょうか。また、私の立場であると表明し、一般化もなにもしておりません。そこを無視して、私がさも自分の環境を一般化して主張しているように、しかも傲慢とまで書かれるのは不快です。まさか主観的な意見を言ってはいけない、などとまではいいませんよね。それは言論弾圧です。
ついでに
引用開始＞
また、反対という言葉の使い方についても提案があります。以下省略。
＜引用開始
では、あらためて、表明させていただきます。
悪法である基本法は撤廃すべき。ジェンダーフリー思想は否定し、ジェンダーフリー運動には反対すべき。しかし、女性（男性あるいは少数者）差別があるのであれば、それは是正していくべき。
基本法については、しまっち様が「toybox2004様は件のHPのような誰かの意図的な法律注釈」と書かれていますし、また、「私も現在の基本法が完璧であるとは言えない議論の余地を多分に残すものであることに異論はありません」とも書かれております。つまり、恣意的に解釈しようと思えばいくらでも解釈できるんですよ。好きに解釈して運用できるんです。そして、それを監視する機関もありません。各自治体の良識にまかされているわけです。
ただし、しまっち様の、もうちょっと勉強すれば、というお言葉はありがたく頂きます。
さて、この基本法には、激フェミニストの大沢真理が男女共同参画審議会委員として、男女共同参画社会基本法の制定にあたり、その政策決定過程に大きく関わってきたことも見逃せません。
※書くのは3回目です
以下は男女共同参画社会基本法に関する対談
「上野千鶴子対談集ラディカルに語れば」より
引用開始＞
大沢 私も絶えず戦略的に行動していますから、ジェンダーについて説明し、議論する時には二段階に分けて、最初の一段階のところで理解してもらえば、まあそれで良しとしました。二段階目まで説明すると、やっぱり自分の足元の地面がなくなったように感じたり、怒り出す人がいるわけです。そこは使い分けをしています。生物学的な性差は、セックスだけど、それとは一応区別される、ありとあらゆる文化や社会が作りだした男らしさや女らしさの通念、つまり男女を区分している線、これは人工的に作りだされたものだから、人の意識的な営みによって崩していくことができる。だから性差よりは個人差という社会を作ることができる。これが第一段階ですよね。
ここまでは、かなりの人が、そうだねと言うわけですけれど、二段階目というのは、セックスが基礎でその上にジェンダーがあるのではなくて、ジェンダーがまずあって、それがあいまいなセックスにまで二分法で規定的な力を与えているけれど本当はあなたのセックスはわかりません、ということです。女で妊娠したことのある人だったらメスだといえるかもしれないけれども、私などは妊娠したことがないから、自分がメスだと言い切る自信はないし、男にとっては、あなたの子供を生んだことになっている女の人しか、あなたのセックスについて断言できません、こう言ったら、もう男は立つ瀬がないというか。
上野 文字どおり、男が立たない、なんて（笑）。
大沢 このあたりまでついてこられそうで、しかし「生物としての自然というものがあるんだから、ここは絶対譲れない」と頑張る人に対しては言いました。分子生物学では今、染色体がXYでメスもあることになっているし、ＸＸでオスもある。この頃は性転換手術なんていうのもある。不変の自然、変えられないはっきりした区分だと思われていたセックスが、実はあいまいで流動的なものだということが明らかになってきているんじゃないですかと。
でも、そこまで言わなくても、前段のところだけでこちらの政策論が通れば、それでやめておくというふうにしているわけです。
上野 そういう戦略をとったのは賢いやりかたですね。そうなると、その定義から導かれる実践的な帰結があると思うんです。それはこの法律のパラダイム転換と、直接結びついています。「ビジョン」には男女の特性にしたがった対等な取り扱いではなくて、最終的にはジェンダーの解消をめざすと書かれています。これは画期的なことだと思いますが、これについて合意が形成されたとは、これもにわかには信じがたい。おいおい、本気かよ？という感じです。（笑）
＜引用開始
と、親分達がジェンダーの解消を目指すって言い切っているわけです。 |
意見
差出人：しまっち
送信日時：2004/07/23(金) 20:55:39
toybox2004
>⇒基本法の文面には(1)の特徴も(2)の特徴も読み取れない⇒現場では(2)による施策が行われている⇒基本法は(2)の意味である
もし仮に基本法の文面には(1)の特徴も(2)の特徴も読み取れないとしても、現場では(2)による施策が行われている⇒基本法は(2)の意味である、は依然として成り立ちません。現場が基本法を反映すべきものであって基本法が現場を反映したものでないことは以前に指摘した通りです。
また条文の一部のみでは説得力に欠けるとのご指摘があったので他の条文についても対応した形で挙げると、
>a)条文中様々なところで使われている男女共同参画社会といのがそもそも違和感を感じる。男女平等社会で良い。
⇒男女共同参画社会についての定義は機会の均等を念頭においたものであるという定義が明記されており、一見しただけではむしろ男女平等社会というほうが結果平等を彷彿とさせる。
>b)第二条一項においては、「男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ」と書かれており、これは結果平等である。結果平等は社会主義的考えであり、自由競争社会では機会均等であるべき。
⇒その直前のおいて「自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、」と機会均等がうたわれており、その同じ機会を選択した男女においては平等に扱われると言う意味である。
誤解を恐れずに具体例を挙げると、同じ仕事をした男女のあいだにおいて出世に差を設けてはならないという趣旨である。よって何も全員に男女全員が社会で働く結果を求めるものではなく、ましてや会社員と専業主婦の経済的利益を一緒にせよと言っているわけでもない。それこそ条文の一部だけを槍玉に挙げた見方であり、条文全体で理解すべきである。
>c)第二条二項において、「積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう」も機会均等であるべき。
⇒あくまでも機会均等を実現する為に必要な措置を講ずるべきということで機会均等を目指すことそのもの。
>d)第三条 男女雇用機会均等法で十分
⇒男女雇用機会均等法は雇用関係についてのみ規程しており家庭、ないし社会全体のあり方についても同様の規程は必要
>e)第四条 性別による固定的な役割の定義がない
⇒男は仕事、女は仕事のような社会から受ける行為バイアスが固定的役割の意であり、個人が選んだ結果が同じであったとしても何ら矛盾は生じない。条文の「社会における制度又は慣行が、・・・男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼす」という記述から、固定的役割とはそういった単一な生き方を強制する社会的圧力からの解放をいとしていることは明白。
>f)第六条 専業主婦の否定
⇒条文の「当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを」と言う意味は「当該活動以外の活動を強制的に行わせることを」の意ではなく、「本人が望むのであれば当該活動以外の活動も行える」という選択の余地を残すことのみ規程しており、決して当該活動(＝家庭活動)を強制するものではない。
と言う形で対応します。次に
>私は女性差別を受けたことがありませんので、私のジェンダーフリーに対する反対が、女性差別肯定者に利することになってもかまいません。前文は言い過ぎですが、「ジェンダフリーの危険さ＞女性差別の危険さ」と考えていますので、一時的に女性差別肯定者に利することがあっても、ジェンダフリー思想には反対するというのが私の立場です。
という部分についてですが
⇒自分は差別を実感したことがない⇒女性差別といってもたいしたものではない⇒｢ジェンダフリーの危険さ＞女性差別の危険さ｣⇒一時的に女性差別肯定者に利することがあっても構わない
となっていますがこれは極めて主観的です。社会全体でどの程度の性差別によるマイナスがありジェンダーフリーによる危険さがもたらすマイナス影響はどの位かを比較しなければどちらがより甚大かをいうことはできません。
すくなくともいま自分の周りでの状況が即ち社会の状況であるとの一般化することは明らかに傲慢で主観的と言わざるを得ず、その主観に基ずいて一方の利益を軽視していい事にはなりません。
失礼を承知で申しますと、toybox2004様は件のHPのような誰かの意図的な法律注釈を鵜呑みにしておられるよに思います。私のこの解釈も含めて参考程度に留めておきもう一度ご自分で法律の意図せんとするところを精査されることを提言いたします。
また、反対という言葉の使い方についても提案があります。基本法に反対というと撤廃すべしという意味と一部修正・厳密化を求めるという意味のどちらを意図するのかを図りかねますし両者は大きく異なります。よってそのどちらを意図するのかを明確にすべきです。私も現在の基本法が完璧であるとは言えない議論の余地を多分に残すものであることに異論はありませんが、であればそれを一部の過激なジェンダーフリー思想が利することができないものに改善することを求めると正確に言うべきです。もし修正・厳密化を求めず完全撤廃することを目的にしているとおっしゃるのであれば一部に現存する差別からの解放という正しい動きまでも封殺することとなり到底同意致しかねます。差別解放の阻害された場合のマイナスの影響度を軽視することの非合理性は先に示したとおりであり、両方のメリット・デメリットに考慮しつつ漸進的に解決を図ることが最良と考える次第です。 |
toybox2004 2004/07/23(金) 11:41:32
しまっち様
>次にジェンダーフリーの思想定義について整理すると、toybox2004様は
>>
確かに男女共同参画社会基本法において、生物的性差以外の差を否定
>>
するようなものが前面に出ているようには見えません。しかし、
>>
「ジェンダーフリーとは社会が｢男性らしさ・女性らしさを選ばない
>>
少数派の人達｣の存在を認めて個人に選択する自由を与え、社会的制度を
>> 整えることを目的」にも見えません。
>
>ということから
>⇒基本法の文面には(1)の特徴も(2)の特徴も読み取れない⇒現場では(2)による施策が行われている⇒基本法は(2)の意味である
>
>とされていますがこれに対しては
>⇒基本法の文面には(1)の特徴が明らかに読み取れる⇒現場では(2)による施策が行われている⇒現場が基本法の意味を取り違えて施策を行っている
>とすべきである。基本法が(1)の思想を明確に謳っているのは以前に条文を挙げて示していることで明らかであり
ということなので、思い出してみました。
引用開始＞
｢男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会を形成することをいう。」と書いてあります。
｢自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され｣というのは多数派であっても少数派であっても個人である限り選択の自由を保証することそのままの記述であり、｢社会を形成する｣とは社会的制度を整えるというそのままの意味ではありませんか。
＜引用終了
これまた、
第二条の第一項だけとりだしてこられても、明らかであるなんて言えないと思うのですが。この基本法がこの項目だけっだたら（文句つけたい箇所は一カ所ありますが）明らかかもしれませんね。しかし、この項目があることによって、すべての条文・項目が、社会が｢男性らしさ・女性らしさを選ばない少数派の人達｣の存在を認めて個人に選択する自由を与え、社会的制度を整えることを目的としている根拠にはなりえません。
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意見
toybox2004 2004/07/23(金) 11:07:05
しまっち様
極論を利用した例えは、議論において誘導やごまかしを目的する場合も多く、また、そのような意図でなくても誤解を生じさせる場合があるからです。また、例えに例えで反論する場合や、別の例えを出すことによって議論も発散します。たしかに私が愚かに見えるのかもしれませんが、使わないようにしましょうということです。お気に障ったのであればすみません。
>
二つの意見を極論的に同一視しているそちらの論理
とおっしゃられますが、2つの意味が一つの言葉で語られているという事実があります。これを極論といわれても困ります。
> そもそもtoybox2004
様が基本法に反対する論理は
>
そのままあなた自身の意見にも反対する理由となります。
しまっち様がわたしの意見に反対する理由にはなりえますが、私がジェンダーフリーや基本法に反対するのに反対する理由にはなりえません。まず、しまっち様の私に対する前提に誤解があります。それから、ジェンダフリー反対が女性背別肯定者に利することになるのも理解できません。仮に、そうだったとしても、ジェンダーフリーに限って言えば、私は女性差別を受けたことがありませんので、私のジェンダーフリーに対する反対が、女性差別肯定者に利することになってもかまいません。前文は言い過ぎですが、「ジェンダフリーの危険さ＞女性差別の危険さ」と考えていますので、一時的に女性差別肯定者に利することがあっても、ジェンダフリー思想には反対するというのが私の立場です。
>
正しい部分については採用し、誤った部分については
>
否定し法律で厳密に線引きを行うことでこの問題は解決できるので
とおっしゃいますが、現実できていないので反対しています。
さて、
まずジェンダーフリー思想に関しての立場を明らかにさせて頂きます。
ジェンダーフリー思想・運動に関しては、あーる様との議論において、反対を表明しております。さて、では、しまっち様のおっしゃるところの「ジェンダーフリーとは社会が｢男性らしさ・女性らしさを選ばない少数派の人達｣の存在を認めて個人に選択する自由を与え、社会的制度を整えることを目的とする活動のこと。」についても、結局その思想の根底があーる様が主張されるような過激フェミニスト（と言ってよろしいのでしょうか）のジェンダーフリー論に基づくのであれば同様に反対します。これらジェンダーフリー論にみえかくれする共産主義的指向（というよりそのもの）に反対しますし、結局の所、外に出て働きたい女性や社会で高く評価されたい女性が主張しているにすぎないように見えるところも、あまり評価していません。
次に男女共同参画社会基本法について。
まず、しまっち様のおっしゃるところの「社会が｢男性らしさ・女性らしさを選ばない少数派の人達｣の存在を認めて個人に選択する自由を与え、社会的制度を整えることを目的」であれば、男女雇用機会均等法で十分である、と考えます。
混乱した施策を生じせしめるような法があることは望ましいとはいえません。また、あえて書かせてもらうならば、過激フェミニストの大沢真理が男女共同参画審議会委員として、男女共同参画社会基本法の制定にあたり、その政策決定過程に大きく関わってきたこともみのがせません。表面上、ジェンダーフリー臭さを隠すことなど造作もないことです。
また、わたしが主張しているのは、基本法は表面上（字面上）ジェンダーの解消を目指している文言は無いようだ、です。もし誤解を与えてしまったのならすみません。字面上です。その背景に何があるかまでを考えて、上のように主張したわけではありません。
条文について：
a)条文中様々なところで使われている男女共同参画社会といのがそもそも違和感を感じる。男女平等社会で良い。
b)第二条一項においては、「男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ」と書かれており、これは結果平等である。結果平等は社会主義的考えであり、自由競争社会では機会均等であるべき。
c)第二条二項において、「積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう」も機会均等であるべき。
d)第三条 男女雇用機会均等法で十分
e)第四条 性別による固定的な役割の定義がない
f)第六条 専業主婦の否定
この条文にしましても、より詳しい方はその危険性を感じていらっしゃる方も多いかと思います。残念ながら私には法律的な素養がありませんので、上っ面でアレっと思うところを上に書いてみました。基本法については、今後もじっくり精査してみたいと思います。
とりあえず以上です。
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意見
しまっち 2004/07/23(金)
07:16:43
toybox2004 様
私が具体例を用いるのは抽象的な話に終始してしまうのを避け分かり易くするためであり、極論的な話となったのは二つの意見を極論的に同一視しているそちらの論理で考えた結果でありむしろその違和感を感じて頂きたかったからです。次に以下の点についてです。
toybox2004> この二つの思想を比べた場合(2)は(1)を含んだものです。...(1)に賛成すれば、(2)の論者は賛同者が増えたとほくそえむわけですし、それを政治的に利用することが可能になります。
そもそもtoybox2004
様が基本法に反対する論理はそのままあなた自身の意見にも反対する理由となります。政治的危険性を見て、(2)でなく(1）である現在の基本法にまで反対するのであれば同様に、一切の区別の撤廃に反対することは女性差別を肯定し温存したいとする者と同じ結果を招くということも考えるべきです。
いくら横暴なジェンダーフリーにだけ反対しているといっても基本法に反対し現状維持するだけだといっても女性差別肯定者にとっては同じ事。一部の差別をもなくそうとしている基本法に反対することは一部の差別を温存することに繋がる可能性があり差別主義者に利用される可能性を多分に後押しすることと同義に捉えられます。
そこで｢(1)の思想それ自体が正しいか正しくないかという問題とその延長線上にある極論(右翼的・左翼的思想）による政治的利用をどう防ぐかという問題とを明確に分けて考え混同すべきでない｣ということがいえるのです。(2)に政治利用される可能性のある(1)はたとえ正しくても認められない、というのは一方の意見が他方を利用することを防ぎきれないということを暗に言っています。
しかし、正しい部分については採用し、誤った部分については否定し法律で厳密に線引きを行うことでこの問題は解決できるので、正しい部分も採用しないとするのは根拠は乏しいと言えます。
日本は法治国家でありそもそもこうした法律の抑制力を前提として成立しているのです。
次にジェンダーフリーの思想定義について整理すると、toybox2004様は
>
確かに男女共同参画社会基本法において、生物的性差以外の差を否定するようなものが前面に出ているようには見えません。しかし、「ジェンダーフリーとは社会が｢男性らしさ・女性らしさを選ばない少数派の人達｣の存在を認めて個人に選択する自由を与え、社会的制度を整えることを目的」にも見えません。
ということから
⇒基本法の文面には(1)の特徴も(2)の特徴も読み取れない⇒現場では(2)による施策が行われている⇒基本法は(2)の意味である
とされていますがこれに対しては
⇒基本法の文面には(1)の特徴が明らかに読み取れる⇒現場では(2)による施策が行われている⇒現場が基本法の意味を取り違えて施策を行っている
とすべきである。基本法が(1)の思想を明確に謳っているのは以前に条文を挙げて示していることで明らかでありこれ以上ない根拠ではありませんか。よって自分が言っているから(1)なんだという主張しているわけでは決してありません。この条文を読んで(1)の思想が書かれていないとはどうすれば言えるのでしょうか？またこの条文についてはどうお考えなのでしょうか？
また反対にそちらの根拠こそ根拠とするに不十分といえます。現場が(2)であるから基本法が(2)であるとは言えません。何故なら現場を反映して基本法が定められたわけではなく、基本法がまず先に定められそれを現場が自分達なりに解釈して出たものが施策である以上、基本法の内容と大きく相違していることは十分にありえるからです。
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意見
toybox2004 2004/07/23(金) 03:06:12
しまっち様
言葉遊びやめましょうか。例えとか極論を持ち出されても、お互い得るべき物はありません。話が混乱するだけです。それが目的でしたら、お続けになってもかまいませんが。
> ということは(1)は(2)に含まれていて利用される可能性があるから今ある区別の中にたとえ不合理なものが含まれていても不利益を被っている者は我慢しろということになりますよね。
不利益を被っている物は、我慢しなくてはならない、と言ってるわけではありません。それこそ曲解というものです。(2)と思われて、それは違うというのであれば、そういう運動をすればいいだけのこと。それをやらずして、私のような反対派に対して、ジェンダーフリー運動は(1)の意味だし、基本法も(1)だから安心せよ、なんて言われても絶対に安心できません、ということです。
なぜなら、ジェンダーフリー思想や基本法は(1)だと主張されているのに、現場では(2)による施策が行われているという事実があるからです。
しまっち様は、御自身が(1)だと言っているんだから(1)だとしか主張されていないように見えます。それに対して、そうは思えないという主張を展開させていただいたのですが、暴論だと言われます。
toybox2004> この二つの思想を比べた場合(2)は(1)を含んだものです。...(1)に賛成すれば、(2)の論者は賛同者が増えたとほくそえむわけですし、それを政治的に利用することが可能になります。
これについてはいかがでしょうか。
(2)のジェンダーフリー運動家は、ジェンダーフリーに賛成者（(1)に賛成しようが(2)に賛成しようが)を政治的に利用しますよ。この私の主張はありえないことでしょうか。この点からも、ジェンダーフリー運動には反対します。
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